Verdieping Podcast 'Hoe ik kunstenaar blijf'
Je moet creëren, dat is de kern van je bestaan. Maar: je wilt ook brood op de plank. De podcast Hoe ik kunstenaar blijf gaat over jouw verhaal vinden, met anderen delen en er uiteindelijk je lasten mee betalen.
Audiomakers Robin van Gelder en Renée Kapitein zoeken antwoord op de vraag hoe jij kunstenaar blijft. Krista Heijster van Cultuur+Ondernemen stuurt ze langs collega's, experts en ervaringsdeskundigen. In deze zoektocht staan Robin en Renée ineens in een slaapkamer, midden in een volle balzaal en op het strand: te staren naar de horizon.
Aflevering 1 | Nooit meer met je mond vol tanden: zo vertel je wat jouw werk waard is
Strategisch trainer Marlies Leupen helpt je je verhaal te vertellen, maar legt ook uit waarom je soms beter kunt luisteren. En beeldend kunstenaar Eylem Aladogan vertelt hoe haar inspiratie deel is van het verhaal dat ze over haar werk vertelt en waarom ze zich ergens liever niet te veilig voelt. Na het beluisteren van deze aflevering weet je precies hoe jij indruk maakt met jouw verhaal. Of je nu op een verjaardag of bij een financieringsgesprek bent. Lees ook de shownotes.
Luister hieronder (cookies moeten ingeschakeld zijn), of via Spotify , Apple Podcasts of je favoriete podcastapp.
Transcript Podcast #1 Kunstenaar blijven begint met een goed verhaal
Aflevering #1
Titel: Nooit meer met je mond vol tanden: zo vertel je wat jouw werk waard is
Sprekers:
- Renée Kapitein podcastmaker Nieuw Geluid
- Robin van Gelder, podcastmaker Nieuw Geluid
- Krista Heijster, programmamaker Cultuur+Ondernemen
- Marlies Leupen, strategisch trainer
- Eylem Aladogan, beeldend kunstenaar
[vrouwelijke stem] Er zitten allerlei verhaaltjes onder verhaaltjes, en die verhaaltjes die onder die onderliggende verhalen liggen, die zijn leuker dan die die je eigenlijk de hele tijd tentoon spreid.
[mannelijke stem] Tum, tum, tum… [op ritme van muziek]
[Muziek]
[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcasts.
[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen.
[Renée] En uhm, wat doe jij?
[vrouwelijke stem] Ehm, jeetje!
[mannelijke stem] Ehm, ja ja ja…
[vrouwelijke stem] Goeie vraag!
[mannelijke stem] Actor and musical regisseur
[vrouwelijke stem] Ik doe hele leuke dingen, heb ik bedacht. Dat ik dat ga zeggen voortaan.
[Robin] Wij zijn Robin en Renée van Nieuw Geluid, en wij maken podcast- en audioverhalen. Dat vinden we te gek, en dat willen we graag blijven doen. Maar hoe doen we dat?
[Renée] Hoe blijven wij kunstenaar? Wat hebben we nodig?
[Robin] Dit is “Hoe ik kunstenaar blijf”, een podcast over hoe je door kunt gaan met de dingen die je het liefst doet.
[Muziek]
[Robin] En daar kunnen wij nog wel wat hulp bij gebruiken, en dus gingen we langs bij Krista. Krista is adviseur bij Cultuur en Ondernemen en doet de hele dag niets anders dan kunstenaars helpen.
[Krista] Weetje, er moet gecreëerd worden en er moet gemaakt worden. En dat is wat ons drijft. Maar er mag ook brood op de plank komen en er moet ook geleefd worden.
[Renée] Krista stuurt ons naar de Amsterdamse Bijlmer om te praten met iemand die al een tijd kunstenaar blijft. Dus zij vertelt ons hoe haar reiskoffer een onlosmakelijk deel is van haar beeldend werk. Maar eerst wordt ons op het hart gedrukt dat kunstenaar blijven begint bij een goed verhaal. Dit is aflevering 1: Mijn verhaal.
[Muziek]
[Marlies] Je hebt een leuk overhemd aan, het had even gestreken kunnen worden, maar nou ja, goed.
[Robin] Ja, dit is Marlies en zij neemt dus geen blad voor de mond.
[Muziek]
[Robin] Marlies helpt kunstenaars en andere creatieven datgene wat ze vol overtuiging en met heel hun hart maken, over te brengen op anderen.
[Marlies] Wat mij zo bezig houdt is waarom gaat nou het ene idee echt als een speer en blijft het andere idee zo een beetje verstoffen op de planken? Dan kom je die mensen een jaar later weer op zo'n feestje tegen, maar dan hebben ze het nog steeds over datzelfde idee.
[Muziek]
[Marlies] Iedereen kan wel over zijn eigen idee vertellen als in een soort wolk. Je snapt wel ongeveer wat de contouren zijn, maar wat nou de essentie van een idee is, dat is echt ontzettend lastig.
[Robin] Wat zegt zij eigenlijk in een grote ruimte voor potentiële opdrachtgevers en samenwerkingspartners? Hoe stelt zij zich voor?
[Marlies] Ik denk dat ik niks vertel, ik ga gewoon interviewen. Ik laat die andere mensen vertellen, dus ik vertel zelf helemaal niks. Ik vraag alleen maar: ik vraag, en ik luister goed. En dan heb ik een vervolgvraag en dan denk ik hey, hoe doe je dan dit, en waarom doe je dan dat? Dus ik ben één grote aandacht, hoe meer aandacht hoe beter, en je ziet dat mensen bijna hun ogen dicht doen van gelukzaligheid. Nu overdrijf ik, maar het is wel een beetje zo. Mensen willen heel graag zelf vertellen, die willen helemaal niet luisteren, dus eigenlijk vertel ik niks. En hoogstens misschien aan het einde van hun verhaal, weet je, dan zie je ze weer wakker worden, en dan vragen ze voor de vorm nog even: “En wat doe jij?" En dan zeg ik: "Nou, ik denk mee over hoe je verhalen tot bloei kunt brengen, hoe je zorgt dat je de essentie van je eigen verhaal kunt vertellen. Je weet dat er allemaal hele verantwoorde manieren zijn om over na te denken, maar ja, hoe maak je dan de verbinding met gewoon wie je zelf bent. Met je haar in de war, je laarzen aan.
[Robin] Met m’n ongestreken overhemd.
[Marlies] Bovenkant formulier
De neiging is, als je ermee bezig gaat, om vreselijk te gaan zitten navelstaren. Om nog langer over een tekst te gaan zitten nadenken, of nog langer te bekijken. Zal ik die foto van de ene kant of de andere kant nemen? Ik bedoel dan een selfie. Dat houdt je allemaal af van waar je eigen hart sneller van gaat kloppen. Mensen vinden het lastig dat ze weten dat ze over dit soort dingen moeten nadenken, maar het is zo'n algemene wijsheid waar het hele internet over vol staat. How to, de 10 manieren om. Maar ja, hoe kan je dan concreet beginnen?
[Robin] Want dan staan we daar in de echte wereld, buiten onze opnamestudio, tussen alle duizenden collega's en potentiële kopers. Dan moeten we iets zeggen. Wie zijn wij? Wat doen wij? Waarom moeten ze naar ons luisteren? Maar hoe beginnen we dan? Hoe begin je? Hoe begin je zo'n verhaal?
[Marlies] Als je hardcore met informatie begint, dan gaan mensen gewoon niet luisteren. Een verhaal heeft een opstapje nodig. Denk even aan zo'n klein plastic opstapje wat je bij IKEA kan kopen, dat zo'n klein kind bij de wastafel kan. Een verhaal heeft dat nodig. Dat is het beginnetje. De tweede stap is: deel ook wat je denkt. Mensen die namelijk in een publiek zitten willen verschrikkelijk graag horen wat jouw visie is. Ik denk altijd, mensen luisteren met een denkbeeldige buidel met geld naast zich. Geld kan ook iets anders kostbaar zijn, bijvoorbeeld aandacht of energie. Wat maakt nou dat die mensen een greep in die buidel doen en die greep aan jou willen geven? Dan hebben ze het nodig dat jij iets vertelt van wat jouw visie is. Als ik dit heb gezien dan denk ik dat. Je kent wel van die hondjes op de hoedenplank van een auto, bij ieder bobbeltje zitten ze met dat koppie te knikken, dat wil je eigenlijk dat je publiek doet in het begin van een verhaal. Als ik zie dat mensen met een idee rondlopen dan denk ik: hoe komt het nou dat sommige ideeën als een speer gaan en andere op de planken blijven verstoffen? Dat is dus stap 2: hoe kijk je ergens tegenaan en wat is dan jouw visie. Dan komt stap 3. En stap 3 is: wat ga je dan nu bieden, wat wil je nu, concreet wat is het ding wat dat publiek met jou kan gaan uitpakken? Wat overhandig je ze?
[Robin] Dus wat gaan we doen straks? We beginnen met een opstapje, iets waar mensen bij aan kunnen haken. En dan nemen we de luisteraar mee in onze denkwijze, onze visie. En dan vertellen we wat voor moois we hebben gemaakt of gaan maken. En dan, is dat het?
[Marlies] En dan komt stap 4. En stap 4 is: vertel iets over je achtergrond, vertel iets over je prijzenkast. Iedereen begint eigenlijk altijd met: “Ik ben van, zus en zus en zo, maar als je dat in het begin vertelt dan luistert nog geen kip want niemand interesseert het eigenlijk wie jij bent. Dus pas in die stap 4 zou ik aanraden om iets over je achtergrond te vertellen. Maar ga niet dat hele cv voordragen maar pik er een paar dingen uit die tot de verbeelding spreken van andere mensen. Mensen kunnen aan je neus niet zien of je een wannabe bent die zit te smachten op de hotelkamer: Oh, mag ik alsjeblieft ook eens een keertje? Of dat je gewoon alle, ik weet niet, overal meters gemaakt hebt en overal binnen bent. Dus dat in een groep één vrouw waarvan werkelijk niemand hoogte kreeg. De training was afgelopen, we liepen naar buiten, jassen aan, en toen mompelde die vrouw in het gangpad: "Ja vorige week heeft het MoMA in New York een tweede video van mij aangekocht." Nou, werkelijk, echt iedere keer nog steeds als ik dat vertel krijg ik zelf ook kippenvel. Maar al die andere zeiden ook: Waarom vertel je dat niet? Ja, zei ze, maar ik ben niet zo'n op-de-borstklop-type. En dan zeg ik: moet je echt vertellen. Last but not least stap 5: een mooie pitch is leuk, een mooi verhaal is mooi, maar als het te mooi is, dan denken mensen: "Nou, veel succes ermee," en zij gaan weer over tot de orde van hún dag. Maar wat je eigenlijk moet proberen, is dat die mensen over jou blijven denken. Dat je een soort steentje in andermans schoen wordt, dat als al die mensen naar huis gaan, dat ze nog even aan je denken. En hoe je dat kan doen, is om ze een vraag te stellen, iets wat jou werkelijk bezighoudt. Dus als je hebt verteld: "Ik ben nu met mijn idee al zo ver gekomen, maar nu moet ik nog een antwoord zien te vinden op… wat dan ook." Als je dat vraagstuk met ze deelt, gaan ze echt met je meedenken.
[Robin] Ja, onze vraag is dus: hoe blijven wij kunstenaar? Heeft Marlies daar nog een tip voor?
[Robin] Zij zegt dat we onze creativiteit niet alleen moeten inzetten in ons werk, maar ook moeten gebruiken voor onze zoektocht naar werk. Bij de overheid, in het bedrijfsleven, zorg. Overal zijn problemen die vragen, nee, die schreeuwen om een andersdenkende geest.
[Marlies] Opdrachtgeverschap is echt heel interessant voor creatievelingen, om daar een 2.0 versie over te ontwikkelen of 3 en enzovoort versie. Want jij zit namelijk zelf aan het stuur als creative. Jij brengt mensen op ideeën die hun eigen dromen ver overtreffen. Dus ik zou zeggen: je bent als kunstenaar zelf aan zet als je die wereld binnengaat. Niet alleen maar vanuit je eigen navel gestaard je eigen kunst doen, maar als je reageert op: "Hey, wat is daar nou aan de hand?" En als je daar vanuit je eigen waarde op reageert, dan blijkt dat er werkelijk overal mogelijkheden zijn om betaald werk, dat wil ik er graag bij zeggen, betaald werk te krijgen. Maar je moet andere mensen op het idee brengen. Die mensen komen nooit zelf op zo'n idee.
[Renée] Laten we gaan, de studio uit, de wereld in.
[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]
[Robin] Er zijn in Nederland zo'n 100.000 kunstenaars en bijna 150.000 bedrijven in de creatieve industrie. En vandaag, in deze immense balzaal, is iedereen er. Niet alleen al je collega's en concurrenten, maar ook alle kopers, financiers, zakelijke partners, potentiële samenwerkingspartners. Hier gebeurt het, en wij staan er midden in. Op zoek naar lotgenoten.
[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen. Wat doe jij?Bovenkant formulier
[vrouwelijke stem] Jeetje, goeie vraag. Dit is de vraag waarvan ik denk daar moet ik echt een beter antwoord op gaan formuleren. Ik doe hele leuke dingen, heb ik bedacht dat ik dat ga zeggen voortaan. En alles wat ik doe houdt zich bezig met ruimte creëren voor elkaar. En dat is begonnen met een grap over een kledingmerk. Dat klinkt als appelkruimel en fris. Maar we zijn een parodie op de kledingindustrie. Zeker in onze huidige omgeving van social media en Instagram, waarin iedere boy en girl next door fit girl is en een fantastisch lijf heeft en altijd gelukkig is, lijkt het mij heel erg belangrijk dat we dat een beetje van wat lucht en wat humor en wat relativering voorzien. We hebben een hele eenvoudige sweater, wat onze iconische sweater is, en als je die aantrekt, dan zeg je gewoon: "Fuck it, ik voel me ook wel eens lelijk, ik heb er geen zin in vandaag.’’ Of misschien heb je er super veel zin in vandaag, maar wil je gewoon dat anderen ook weten dat ze niet perfect hoeven te zijn en dat niemand dat is.
[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]
[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcast. En jij? Wat doe jij?
[mannelijke stem] Ik ben Moe Mardini. Ik kom uit Syrië. Drie jaar geleden ben ik naar Nederland gekomen. Ik was in mijn land, in Syrië, acteur en muziekregisseur. Het was mijn beroep.
[Renée] En nu?
[mannelijke stem] En nu ga ik door met hetzelfde beroep. Ik heb een kindervoorstelling gemaakt. Die heet "Pannenkoeken uit Syrië." Ja, en ik heb een heel mooi liedje geschreven met Nederlandse tekst, maar ik heb het gezongen met een Arabische melodie: [zingend] "Pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoek, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoek. De kip die legt een ei, dat ei moet er ook bij. De kip die legt een ei, dat ei moet er ook bij. Beetje melk en beetje meel, beetje zout maar niet te veel, beetje melk en beetje meel, maar maar niet te veel. Pannenkoeken…., nog meer.
[Renée] Fantastisch!
[Renée] In de balzaal vertelt iedereen een eigen verhaal. Lang of kort, zakelijk of enthousiast, gezongen in een nieuwe taal, to the point of verteld vanuit het diepst van de ziel. Voor dat laatste, daarvoor werden we nou naar de Bijlmer gestuurd.
[Robin] Naar kunstenaar Eylem Aladogan. Eylem won de ABN AMRO kunstprijs en de Volkskrant beeldende kunstprijs, had een solotentoonstelling in het Kröller-Müller Museum en exposeerde onder andere in Museum De Pont en Boijmans Van Beuningen.
[Renée] We bellen aan bij wat we denken dat haar atelier is.
[Eylem] Hey, welkom!
[Robin en Renée] Hallo!
[Renée] Na een kopje koffie vragen we of we een rondleiding mogen. We beginnen boven, zegt Eylem, en we lopen de trap op. En daar staan we ineens in haar huiskamer. We dachten dat het haar atelier was, maar ze woont hier gewoon. Eylems leven en werk zijn nauw met elkaar verbonden, letterlijk, met een korte trap. Boven leeft ze, beneden werkt ze. Hoewel ze ook een werkruimte boven heeft, en haar keuken is beneden. Het loopt eigenlijk gewoon helemaal door elkaar. Overal staan objecten met een verhaal, intrigerende maquettes, grotere archiefkasten vol met werk, mappen vol met inspiratie en potten vol met materiaal. Maar ook speelgoed van haar zoontje en foto's van haar ouders. Het zijn geen gescheiden levens hier, alles is onderdeel van het verhaal.
[Eylem] Ja ik ben daar wel gevoelig voor, voor objecten en voorwerpen van andere mensen of mensen van wie ik hou. Dit hè, ja dit is zo'n heel speciaal soort geursteentje. En hier is dat stukje koekje die ik net aan het eten was.
[Robin] Ze werkt en woont hier al een paar jaar, maar is pas sinds kort bezig het echt haar eigen plek te maken, haar spullen uit te pakken, de muren in een andere kleur te verven. Ze heeft een ambigue relatie met zich ergens thuis voelen, veilig voelen, want voor haar werk heeft ze het soms juist nodig om zich onveilig te voelen.
[Renée] Zoals bijvoorbeeld voor haar werk ‘’Before the departure all my changes were there.’’ Ze vertrok naar het zuidwesten van Amerika. Huurde een auto, en reed en reed en reed en reed en reed over eindeloze wegen door de uitgestrekte landschappen daar, alleen.
[Eylem] Ik had tegen mijn ouders gezegd dat ik met een groepje mensen ga, maar ik ben in mijn eentje gegaan. Het enige plan is dat ik van plek naar plek ga, motel naar motel, en zodra ik me een beetje zo op mijn plek voel, veilig, ga ik de volgende dag weer verder. Je maakt je eigenlijk los de hele tijd. Ik hou heel erg van bergen, van dat ik me heel klein voel en ook dat ik bijna een soort van heel alleen ben en dat niemand mij kan vinden. Rij je langs die bergen die heel groot zijn en er is echt zo'n gevoel van tijdloosheid en je bent daar maar zo'n heel klein zandkorreltje. Dat je dan zo alleen maar zo'n klein onderdeel bent van eeuwen leven, zeg maar.
[Muziek]
[Eylem] Toen ik thuiskwam, vond ik dat gevoel heel interessant, dat je alsmaar blijft doorrijden. En je had die bezorgdheden, die angsten, zeg maar. En normaliter als je dan dat gevoel hebt, wil je niet doorrijden, maar dan wil je stil blijven staan. En ik vond dat gegeven heel interessant, dat je dan toch door blijft rijden, vooruit gaat. En ik dacht bij mezelf: hoe kan ik dat tot verbeelding, tot visualiteit brengen, zeg maar? Dat gegeven van iets wat je tegenhoudt en dat je dan toch vooruit gaat. En dan ook met al die mooie sferen die ik daar tegenkwam, al die geodreerde landschappen, de wind die door de bergen heen slijt, zeg maar. En dat gevoel van die ja, die Indianen die daar wonen in bepaalde gebieden. Het is niet alleen maar zo'n reis op zichzelf wat ik daar allemaal mee maak, maar ook wanneer ik terugkom, verzamel ik allerlei materialen die eigenlijk antwoord geven op die gevoelens die ik heb in die reis. Dat hele verhaal, die reis, moet ik tot uitdrukking brengen in iets tastbaars. En dan ga ik dus allerlei dingen verzamelen, en dan ben ik er nog steeds niet, want dan ben ik eigenlijk aan het denken, ja, wat zegt het eigenlijk bij mekaar? En wat doet dit met me en en waarom wil ik perse dat ik dit wil uitdrukken en dat wil uitdrukken, want allemaal zo heel abstract is enzo in je hoofd. Ik vind het heel vreselijk om het te zeggen, maar ik ga het altijd aan als een strijd of zo. Ik denk dat het een mengeling is van pijn, woede en agressie. En dat allemaal in controle houden, zeg maar. Dus niet dat je dat uitschreeuwt in je studio, maar dat je dat heel erg intern aankijkt en blootlegt en voelt dat je er heel erg controle over hebt. Het is altijd heel intensief, en heftig. Ik denk ook dat het te maken heeft omdat al die werken een soort persoonlijke verbinding aangaan met mij wie ik ben. En het klinkt heel gek, maar zo onderga ik het altijd. Ik ben dan ook helemaal kapot daarna.
[Renée] En uiteindelijk na een reis en een strijd is het daar. Het werk: indrukwekkende sculpturen, samengesteld uit verschillende materialen en ambachten, waarvoor ze allerlei samenwerkingen aangaat.
[Muziek]
[Eylen]Dat is wel heel bijzonder dat dat wat je in je hoofd hebt dat je dan uiteindelijk zo met de opening met andere mensen ook zo daar naar staat te kijken. Dat is wel heel bijzonder, ja ja.
[Muziek]
[Renée] Eylem heeft succes met haar verhaal. En toch vertelt ze niet altijd een klassiek verhaal, niet een verhaal met een kop en een staart. Het lijkt alsof ze haar verhaal op talloze manieren benadert. Toch brengt ze iets over dat leidt tot een sterk beeld van wie zij is en wat ze maakt. Maar hoe doet ze dat?
[Eylem] Ik vertel wel vaak die reis die ik daarvoor heb gedaan en woestijngebieden. En er zitten allerlei verhaaltjes onder verhaaltjes en die verhaaltjes die onder die onderliggende verhalen liggen, die zijn leuker dan die die eigenlijk de hele tijd tentoonspreidt. Waarom ik dat deed die reis, en wat ik onderweg heb gezien en dat ik bepaalde dingen bij mezelf heb afgevraagd waarom dat zo is, al die dingen vertel ik. Al die vertwijfelingen, al die visuele beelden die ik ook onderweg heb gezien en dat je op zoek bent naar iets en dan vertel je ook wat het dan is. En dan als je dat dan uitlegt met ook beeldmateriaal dan geeft dat echt heel veel voeding in je belevingswereld en in je verbeelding ook en dat is nou net het bagage wat ik ook had bij het maken van het werk. Dus ik maak eigenlijk die koffer open, één koffer waar alles uitkomt met betrekking tot dat werk. Ik neem je mee in de reis, zeg maar.
[Robin] Wij voelen ons best wel eens onzeker over ons werk. We weten vaak niet, zoals Eylem, waar een verhaal vandaan komt of wat het precies is. We vroegen Eylem om een tip om kunstenaar te blijven.Bovenkant formulier Eylem zei ons dat we geduld moeten hebben.
[Eylem] Tien jaar geleden, als ik dan een documentatiemap maakte met al die foto's naast elkaar, dan weet ik nog goed dat ik dan dacht van "Jeetje, dit gaat alle kanten op." Maar nu inmiddels heb ik wat meer werken gemaakt en ik weet waar het allemaal vandaan komt, zeg maar. Ik begrijp het allemaal beter en ik heb gewoon wel een sterk gevoel dat het allemaal met elkaar te maken heeft.
[Renée] Dus, hoe blijven, nou, kunstenaar?
[Robin] Het begint dus met een goed verhaal, heel gestructureerd.
[Renée] Of met heel veel zijwegen en vol emotie.
[Robin] En wat kunnen we nu dan doen in onze zoektocht naar het kunstenaar blijven?
[Renée] Misschien is het wel interessant om te kijken hoe andere mensen zien wat wij doen.
[Robin] Een opdracht.
[Renée] Om dat verhaal misschien beter te krijgen, kunnen we wel aan andere vragen hoe zij zien wat wij doen. Dus dat we zijn onze moeders en vrienden en collega's vragen hoe zij zeggen wat wij doen.
[Robin] Om ons verhaal verder aan te scherpen.
[Robin] Krista, hen jij daar nog iets aan toe te voegen?
[Krista] Het is goed om, als je eenmaal bewust hebt nagedacht over je werk en je verhaal hebt vormgegeven, om dan volgens te kijken naar wie wil ik dat het ziet, waar droom ik nou eigenlijk van? Waar wil ik dat mijn werk gezien wordt? En dan mag je best groots dromen. En ik denk dat kunstenaars dat heel erg goed kunnen maar nog niet zo goed durven in hun eigen werk. Dus wel van het werk groots dromen, hè, wat ze willen realiseren. Maar je mag ook best groot dromen over waar dat dan gezien wordt en door wie het dan gezien wordt. En dat is heel eng, want dat geeft ook een soort verantwoordelijkheid naar je droom om dan vervolgens concrete stappen te zetten en hoe zou ik dat kunnen bereiken?
[Robin] Ja, wie moet ons zien? Waar dromen we nou eigenlijk van? Daar gaan we het volgende keer over hebben.
[Muziek]
Dit was "Hoe ik kunstenaar blijf," een podcast van Cultuur+Ondernemen, gemaakt door Nieuw Geluid. Renée Kapitein en Robin Van Gelder. Met speciale dank aan Krista Heische en natuurlijk Marlies Leupen en Eylem Aladogan.
[Muziek]
Mocht je geïnspireerd zijn geraakt voor jouw eigen praktijk, maar zoek je nog iets meer handvatten, een gedegen plan of iemand om mee te sparren, neem dan gerust contact op met Cultuur en Ondernemen.
[Muziek]
Aflevering 2 | Verkopen vies? Het kan ook op deze manier
Je hebt je verhaal. Je weet wat je wilt zeggen. Hoe benader je anderen? En wie benader je dan? Coach en organisatie-adviseur Ernst van Dijk helpt je over je acquisitie-angst heen te komen. En productontwerper en kunstenaar Reinier Bosch vertelt hoe je al dromend succesvol wordt. Lees ook de shownotes.
Luister hieronder (cookies moeten ingeschakeld zijn), of via Spotify, , Apple Podcasts of je favoriete podcastapp.
Transcript Podcast #2 Verkopen vies? Het kan ook anders
Aflevering #2
Titel: Verkopen vies? Het kan ook op deze manier
Sprekers:
- Renée Kapitein podcastmaker Nieuw Geluid
- Robin van Gelder, podcastmaker Nieuw Geluid
- Krista Heijster, programmamaker Cultuur+Ondernemen
- Ernst van Dijk, coach en organisatie-adviseur
- Reinier Bosch, product-ontwerper en kunstenaar
[mannelijke stem] Ik heb net in bad gelegen. Ik was hier om 6 uur dus al vanochtend, om brons te slijpen. Dan sla je helemaal groen uit, hè?
[mannelijke stem] Tum, tum, tum… [op ritme van muziek]
[Muziek]
[Robin] Ik zeg, ik ben Robin en ik maak audioverhalen
[Renée] En ik ben Renée en ik maak podcasts. En jij?
[vrouwelijke stem] Ik ben Laura en ik ben beeldend kunstenaar. En ik maak ruimte specifieke installaties, waarin ik gesprekken voer met mijn publiek.
[vrouwelijke stem] Anita Gaasbeek, ik ben kunstenaar en ik heb een galerie. Als kunstenaar schets en schilder ik het liefst mensen in beweging.
[Renée] Wij zijn dus Robin en Renée van Nieuw Geluid, en wij maken podcasts- en audioverhalen. En dat vinden we superleuk, en dat willen we dan ook blijven doen. Maar hoe doen we dat?
[Robin] Hoe blijven wij kunstenaar?
[Renée] Dit is ‘’Hoe ik kunstenaar blijf’’, een podcast over hoe je door kunt gaan met de dingen die je het liefst doet.
[Muziek]
[Robin] We hebben de hulp ingeroepen van Krista. Zij helpt elke dag kunstenaars met kunstenaar blijven.
[Krista] Ik vond netwerken echt heel erg eng, echt heel spannend. Op een gegeven moment ontdekte ik dat het natuurlijk eigenlijk niks anders is dan interesse tonen in de ander en belangstellend zijn naar iemand anders. En toen ging er iets van spanning af, en ik merkte bij mezelf dat het ook vooral heel veel oefenen is.
[Robin] Krista stuurt ons dit keer naar een kunstenaar die droomt over een groene en gouden toekomst. Maar eerst gaan we de kooi in met een sales-tijger, want dit is aflevering 2: Mijn verhaal verkopen.
[mannelijke stem] Op het moment dat ik het woord acquisitie gebruik, dan haakt al 50% van de klas af omdat ze dat een vies woord vinden. Mensen hebben het idee dat acquisitie is met een voet tussen de deur iemand iets aanbieden waar die geen behoefte aan heeft.
[Renée] Juist het a-woord, om dat onder de knie te krijgen, laten we ons de les lezen door de strenge maar bevlogen Ernst van Dijk.
[Ernst] Mijn naam is Ernst van Dijk en ik ben coach, trainer en organisatieadviseur.
[Robin] Hij doet dit vooral voor kunstenaars. Ernst is aanwezig, scherp, en niet bang om ons te confronteren.
[Ernst] Heel veel mensen maken het echt zo ongelooflijk zwaar en denken dan, 'Oh, ik moet vandaag acquisitie doen.' Of 'Ik moet die of die bellen,' en dan wordt het heel erg zwaar."
[Muziek]
[Renée] Oké, Robin, waar denk je aan als je het woord acquisitie hoort?
[Robin] Aan een voet tussen de deur, aankloppen bij huizen om iets te verkopen waar mensen niet op zitten te wachten. Ongemakkelijke gesprekken, telefoontjes, heel veel telefoontjes. Eh, geheime nummers denk ik ook aan.
[Renée] Always be closing, en met achterover gekamd gel-haar net zo lang blijven pushen tot iemand ja zegt.
[Muziek]
[Robin] Maar Ernst zegt dus dat we dat anders moeten zien.
[Ernst] Ik zeg altijd maar, je moet het hele woord acquisitie herkaderen. Je moet het zien als, kijken of er een leuke manier is om lekker met elkaar samen te gaan werken en dat we een goede prijs ervoor kunnen afspreken die voor de een goed voelt en voor de ander goed voelt.
[Robin] Nu komen we ergens, een kans om samen te werken en dan allebei blij te zijn. Dat is wel iets waar we mensen voor aan durven te spreken. Daar, in onze grote balzaal vol met concurrenten en geldschieters. Laten we beginnen.
[Ernst] De eerste vraag is natuurlijk: Wat is je doel? Mensen kunnen zo ongelooflijk slecht definiëren wat ze willen. Ze weten ongeveer wat ze willen, maar ze weten niet precies wat ze willen. Dus ik zal jullie nu willen vragen: Wat is nou precies je doel?
[Robin] Wij willen kunstenaar blijven. En nu, wat nu?
[Ernst] Als je een hamer in je hand hebt, zie je overal spijkers. Dat is natuurlijk een heel oud gezegde. Dus als je op een gegeven moment een focus ergens op hebt, zie je overal de mogelijkheden. Vrouwen die zwanger zijn, zien opeens overal zwangere vrouwen. En op het moment dat je dus op een goede manier je doel hebt gedefinieerd, zie je overal de mogelijkheden om dat doel te realiseren.
[Robin] Als je dus kunstenaar wilt blijven op jouw manier, en dat is je doel, dan zie je ineens overal mogelijkheden om dat doel te bereiken.
[Ernst] Zodat je op een moment zover bent dat je op een verjaardag weet wat je te doen staat. En het is dan niet dat je dan op die verjaardag tegen iedereen gaat zeggen, "Ah, dit is wat ik doe. Heb je nog werkvormen?" Maar op een of andere manier ontstaat het omdat je zelf in je achterhoofd hebt waar je mee bezig bent. Komen de mogelijkheden eigenlijk vanzelf langs. En dan zie je dus meer die opportunity’s.
[Robin] Ik zie mogelijkheden, een opdrachtgever hier, en een samenwerkingspartner daar. Die heeft een galerie, en die werkt bij een kunstfonds. Maar hoe spreek ik ze dan aan?
[Ernst] Als het te sales-y wordt, dan haken mensen onmiddellijk af. En ja, als je er echt goed in wil worden, dan is het verstandig dat je je stijl van communiceren aanpast aan degene met wie je spreekt. Je hebt natuurlijk de inhoud van je verhaal, maar je hebt ook de vorm van je verhaal. En op die manier kan je op een gegeven moment je verhaal veel meer afstemmen op degene die je tegenover je hebt. Heel veel mensen hebben al van tevoren het idee wat ze iemand willen verkopen en de kans dat ze daarmee misslaan is heel erg groot. Dus je moet eerst heel goed achterhalen wat die ander nu precies wil of je moet heel goed achterhalen wat die ander zijn probleem is. Je hebt je basispositionering die moet je hebben, vervolgens zeg je wat je doet. Dan zegt iemand ‘’oh interessant’’, vervolgens vraag je wat doe jij? En ga je ze uit vragen wat zij doen en vervolgens gooi je die versie eruit die het daarna nodig heeft om je een verhaal te vertellen. En zo heb je dus duizenden versies van je verhaal. Duizenden.
[Robin] Duizenden versies. Maar hoe kan ik dan nog mezelf blijven daarin?
[Ernst] Sowieso natuurlijk al door de manier waarop je je presenteert en door de dingen die je laat zien. En als je dat goed doet en als je daar goed over kan praten dan kan je je creativiteit inzetten. Maar de grap is ook dat heel veel eh of ja het is eigenlijk echt geen grap, de ernst van de zaak is dat heel veel creatieven niet eens goed over hun eigen creatieve werk kunnen praten. Je bent je eigen PR en marketingbureau en je bent ondernemer, dus voor iedereen die daar nog niet iemand voor aangenomen heeft om die taken over te nemen, heb je twee taken: Een is prachtige dingen maken en twee is ondernemen.
[Renée] Oké, we halen diep adem, we oefenen onze pitch nog een laatste keer en daar gaan we, het diepe in.
[Robin] In de immense balzaal, waar werkelijk alle interessante mensen voor ons aanwezig zijn, zien we ook al onze voorbeelden lopen. De goede en de slechte. We meten ons en ons eigen werken en al deze geweldige makers en de kritische kijkers. Ze begrijpen nu wat we doen, zijn soms zelfs geïnteresseerd en nu vragen ze wat we hier eigenlijk komen halen. Wat is het aller allermooiste dat we vandaag hier uit zouden kunnen halen. Een interessante partner, een zak geld, een hele bijzondere plek om ons werk te laten horen. Wat willen we nou echt?
[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]
[Robin] Wat zou nu je droom acquisitie zijn? Als je één gratis ja krijgt. Je weet gewoon, de eerstvolgende die ik ga bellen die gaat ja zeggen. Waar ga je dan naartoe bellen?
[vrouwelijke stem] Ehm nou, ik denk dat een droom acquisitie wel zou zijn dat ik een plek heb die me gewoon geld wil geven om mijn werk te doen, zonder dat er perse iets tegenover moet staan, een product.
[Renée] Wat is nou jouw droomacquisitie?
[vrouwelijke stem] Dat ik weer kan schetsen tijdens repetities bij een heel groot dansgezelschap, internationaal, en dat ik ze kan volgen tijdens een tournee en daar kan werken. En dat ik daarna bij een museum of meerdere plekken hele mooie exposities in kan richten met mijn werk.
[Renée] We hebben een prima avond. We delen kaartjes uit, spreken af voor koffietjes drinken, en dan lijkt het ineens of iemand een klus voor ons heeft. Het klinkt goed en we vragen door, en ineens komt het hoge woord eruit. Er is geen budget. Dat is toch niet erg, jullie maken toch omdat jullie het leuk vinden. Van Gogh is toch ook nooit rijk geworden?
[Muziek]
[Robin] Iedereen refereert altijd naar Van Gogh. Die dan een heel arm leefde en vervolgens groot kunstenaar is geworden. Daar is het leven te kort voor om dat als droombeeld te hebben. Eigenlijk zouden we gewoon op de kunstacademie moeten zeggen, "Jongens, we gaan hier stinkend rijk mee worden, want we maken het allergaafste wat eigenlijk iedereen wil hebben en iedereen wil zijn, weet je wel, kunstenaar.’’
[Renée] We zijn in Bussum, in het atelier van Reinier Bos, ontwerper en kunstenaar.
[Renier] Ja, ik ben ontwerper en kunstenaar.
[Renée] In Bussum, verteld hij, kun je in twee werelden tegelijkertijd zijn. Midden in het bos en toch bijna in de Randstad. En zo zijn er meer werelden die Reinier zonder moeite combineert: kunst en design, artistiek en commercieel, interieur en exterieur. Innoveren en ook toch ambachtelijk werken. En ook in zijn atelier is dit duidelijk te zien. Je komt voorin binnen, dat is het deel van het gebouw waar de mensen, de klanten, de podcastmakers ontvangen worden. Het is een showroom vol met prachtige meubels en een grote tafel om zakelijke gesprekken te voeren.
[Reinier] Alsof je een bakkerij hebt, dat je voorin de broodjes verkoopt en je hebt zo een doorkijk zeg maar, naar de ontwerpstudio.
[Renée] En dan achter, gescheiden door een soort lichte gordijnen, is een tweede ruimte. Een opslagplek vol met maquettes, prototypes van meubels en andere interieurobjecten of kunstobjecten. En dan achter een deur is de werkplaats. De plaats waar je handen echt vies kunnen worden. Hier wordt geslepen en gezaagd en brons gegoten, zoals vanochtend.
[Reinier] Ik was hier dus al om 6 uur vanochtend, om brons te slijpen. Dan sla je helemaal groen uit he.
[Renée] Hier kom je vies en groen vandaan.
[Reinier] Mijn ambitie is altijd geweest om de wereld een beetje mooier te maken en duurzamer. En door middel van kunstobjecten te maken die lang meegaan, waar mensen echt het gevoel hebben van, dit voeg iets toe, dit verandert iets. En nu doen we dat met gevels die energie opwekken en er heel mooi uitzien en 's avonds kunnen veranderen in een kunstwerk.
[Robin] Reinier maakt aan de ene kant meubels, interieurobjecten, en grootse kunstwerken in de openbare ruimtes, zoals een 10 meter hoge trechter in Den Bosch. En aan de andere kant maakte hij revolutionaire gevelstenen, dat doet hij onder de naam Solarix. Een aparte combinatie, hoe komt dat zo?
[Ernst] Als je het hebt over succesvol ondernemen, als kunstenaar vormgeven, is dat je hebt natuurlijk wel meerdere ideeën, wel meerdere dingen die je uitwerkt. En soms zijn het ideeën die gewoon echt aansluiten bij de tijd, bij de mensen hun belevenis. En dan is het soms makkelijker om daar ook in ieder geval in mee gaan, dat je dat pad ook volgt, omdat het op dat juiste moment het juiste idee is. Je maakt het omdat je denkt van, Ik wil dit gewoon maken. Ik vind het belangrijk dat het er komt. En bij Solarix was dat ook, maar ook daar merk je ook een enorme versnelling door de urgentie, zeg maar, maar ook door dat mensen echt iets zeggen van, "Ja, gaaf dat dit er gaat komen." Die kreeg ook een push omdat de wereld er al om vroeg, maar nog niemand er mee bezig was. Als je kijkt naar succesvol ondernemen, dat je daar misschien ook naar luistert, beetje luistert naar reacties van mensen op je werk op je ideeën. En dat je daar dus ook iets mee doet. Dat zegt niet dat vanzelf is gegaan.
[Renée] Reinier vertelt dat hij elke dag 2 uur besteedt aan acquisitie.
[Reinier] Je bent er ook naartoe gereden, zonder dat je ervoor betaald krijgt, weet je wel. En maar douchen, en maar zorgen dat de dingen gerealiseerd worden.
[Renée] Hij belt in de auto, als hij even moet wachten. Elk moment pakt hij aan om nieuwe en oudere contacten te bellen.
[Reinier] En uiteindelijk na drie of vier jaar hebben we pas de eerste gebouwen opgeleverd. Als je het achteraf bekijkt, vier jaar is nog redelijk snel, maar niemand belooft erbij vooraf dat het zou gebeuren.
[Renée] Acquisitie is dan ook een heel groot onderdeel van ondernemen, volgens Reinier, ook voor kunstenaars. Maar er is iets dat nog belangrijker is.
[Reinier] Vertrouwen dat het goed komt, vertrouwen in mensen gewoon.
[Renée] En delen, het delen van je successen, maar ook delen als het minder goed gaat.
[Reinier] Daarom zeg ik als het slecht gaat geef een feestje want dan komt iedereen langs dan hebben ze iets van: Wow, wat een gezellige club. En zij hebben wel weer is een opdracht hè, dan denken ze weer aan je. Daarom is het goed om te delen, ook als je zelf opdrachten binnen krijgt of een galerie of weet ik veel dat je denkt misschien kan ik een ander wel helpen aan iets. Altijd als je andere helpt blijkt het uiteindelijk dat het veel gemakkelijk is om zelf ook dingen te krijgen. Niet goed gaan dat is een heel subjectief begrip hè, want de zon schijnt je hebt een feestje. Weet je wat gaat er niet goed? Je hebt een dak boven je hoofd. Misschien het enige probleem is dat er niet genoeg geld op de rekening staat. Maar dat is vaak niet echt een groot probleem. Dus je kunt gewoon zeggen: ‘’Jongens ik ben helemaal klaar voor nieuwe opdrachten.
[Renée] Feestjes zijn de perfecte plekken om te netwerken. Hoe eng en kwetsbaar dat ook kan zijn, want die grote boze buitenwereld kan van alles opleveren. Maar hoe dan, hoe beginnen we?
[Reinier] Ik denk dat je toch ook wel van nature geïnteresseerd moet zijn in mensen of in ieder geval dat je benieuwd bent wat andere mensen doen. Waarbij je dus ook vragen kunt stellen van: Oké wat brengt jou hier? En er ook vanuit gaan dat je in een context bent, het is geen besloten feestje, dus het is een plek waar mensen komen om elkaar te ontmoeten. Dus je moet het ook op die manier gaan herkaderen dat je het niet als een soort groep vrienden gaat zien waar je opeens inbreuk in doet. Nee, het is eigenlijk een open netwerk die zitten te wachten op nieuwe contacten.
[Renée] Wat zoekt hij dan specifiek in andere mensen? Wat heeft hij nodig om kunstenaar te blijven?
[Muziek]
[Reinier] We zoeken dus altijd wel manieren waarop we denken, we willen er wel van leven en alleen als wij er veel geld mee verdienen, kunnen we er ook een grote impact mee maken. En ik vind het raar dat mensen geleerd worden dat ze niet veel moeten verdienen, dat dat niet belangrijk zou zijn. Je kunt niet van niks leven, en dat is heel moeilijk in Nederland. Je hebt geld nodig als je begint als kunstenaar, dus dat moet ergens vandaan komen. En je moet wel een schot in de roos hebben wil je onmiddellijk binnen zijn. Of in ieder geval genoeg hebt om direct rond te komen. Dus die relaxedheid ten opzichte van je werk, dat is natuurlijk altijd in conflict met de hoeveelheid geld die je nodig hebt om van te leven. En hoe langer je ergens aan werkt, hoe makkelijker dat is. Ik zie mezelf wel soms als een soort olietank. Weet je, die olietank, om die op gang te krijgen, dat kost dan even, maar als hij eenmaal op gang is dan blijft hij z’n vaart ook houden. Dus je moet net van, kan je dus nu achterover leunen? Ik denk dat moeilijk is te meten, maar ik denk eigenlijk dat dit gewoon de juiste wijsheid is, uiteindelijk gaat het ook heel erg om vertrouwen in je werk en je werkwijze. Ik denk uiteindelijk dat mensen dat ook in je werk zien.
[Renée] Naast vertrouwen in andere mensen is vertrouwen in je eigen werk ook heel belangrijk.
[Reinier] Je bent waardevol, dus je spullen zijn ook waardevol. Je hebt mooie ideeën, dus ze moeten ook wat waard zijn. Ik denk dat je daar heel goed bewust van moet zijn. Je kan het om draaien. Jullie maken podcast en dat willen mensen graag hebben dat jullie dat doen, want jullie zijn daar goed in, en mensen willen het hebben. Dus dan kan je daar ook iets voor vragen. Dus je moet ook ergens iets van een expertise van jezelf aanboren waar andere mensen denken van, "Wow, die kan dat." Je moet ook echt wel een soort je talent uitbuiten. Je moet echt wel iets doen waar andere mensen van zien dat het waardevol is.
[Renée] Ook een beetje luisteren naar de markt dus. En naar wat de markt waardevol vindt.
[Reinier] Ik denk dat je al creatieveling, kan je gewoon heel goed verschillende verbanden leggen op een makkelijke manier, doe je al van nature, en ik denk dat je op die manier ook je klanten kan zien. Dus je kan misschien veel beter kijken van wie zou er mijn klanten kunnen zijn, los van de traditionele klanten, de galeries en de verzamelaars. Wie zou er nog meer mijn klanten kunnen zijn, en wat voor werk zou ik daar voor kunnen maken? Dus ik denk dat je op die manier ook creatief kunt zijn in wat je doelgroep zou kunnen zijn en waar dus een behoefte is, geld, en een plek. Een beetje op zo'n manier ook een beetje analytisch maar ook uiteindelijk ook creatief kunt denken van, nou, dat lijkt me eigenlijk best wel gaaf om een heel mooi kunstwerk te maken in een restaurant. veel mensen denken van dat zou een beetje commercieel zijn. Maar waarom niet, weet je. Er wordt een nieuw restaurant geopend, dat zijn toevallig vrienden van me of kennissen. Weet je, laat ik het doen. Of bij een tandarts. Iedereen denkt van, ja, waarom zou ik bij een tandarts willen hangen? Maar ja, waarom niet, weet je? Als dat de eerste stap is naar je volgende opdracht. En daar komen heel veel mensen dat je denkt van, ja, als die iets heel gaaf zien. Je kunt natuurlijk je ideeën de vrije loop geven om te denken van, mijn creativiteit kan ik ook inzetten voor mijn businessmodel op die manier. Hè, dat je niet de route volg die iedereen volgt, alleen maar via de galeries of via de musea. Zoek gewoon andere plekken op. Als je heel bang bent om commercieel te worden, dat hou je dus altijd op bij het gevoel dat je misschien in de buurt komt van commercieel worden. Terwijl, zoek die grens maar op, en kijk maar hoe commercieel je kan zijn. Kijk, dan is het alsof je naar jezelf kan komen weer. Probeer het ook maar eens uit. Je kan wel heel bang zijn om die grenzen over te gaan, maar je weet helemaal niet waar die ligt, niet als je die niet opzoekt. En op een gegeven moment zeg je, nou dit vond ik iets te ver gaan, dus daarin kun je jezelf wat meer uitdagen om ook commercieel te zijn.
[Renée] Reiniers volgende doel is vooral heel erg groot. Zijn droom is om New York om te bouwen tot een duurzame stad met zijn energie gevende gevelstenen. Hoe denkt hij in vredesnaam dat hij dat gaat doen? Hoe gaat die weg daarnaartoe zijn? Dat is toch een onmogelijke klus?
[Reinier] Ik zie dat dus heel erg voor mij. Dus dat het heel gemakkelijk is, ja, en dat het allemaal op me afkomt. En dat ik hele leuke mensen ga ontmoeten en dat ik in die tussentijd, mijn kinderen ga opvoeden en dat die me zien, dat ik daarvoor ben. Te gaan kamperen en tegelijkertijd ook die wereld gaan veranderen. Dus ik zie het echt heel inclusief, dat beeld. En ik zie dat ook mensen daar blij van worden.
[Robin] Reinier zet het beeld van de leidende kunstenaar voor ons op zijn kop: dromen, vertrouwen, feestjes, en nog steeds de dingen maken die je belangrijk vindt en waar je gelukkig van wordt. Maar kunstenaar blijven blijft een uitdaging. Heeft Reinier een tip, iets dat we nu concreet kunnen doen op een feestje, om uiteindelijk net zo’n kunstenaar als hem te worden?
[Reinier] Voor je pitch om het voor te bereiden zou ik gewoon op papier zetten, en dan moet een 30 seconden pitch zijn die je gewoon aan iedereen kunt houden op elke opening. En dan vervolgens ga je gewoon kijken wat voor leuke openingen zijn, en daar ga je op af, en dan zorg je gewoon dat je minimaal 10 man aangesproken hebt en je pitch hebt geoefend.
[Renée] Als we kunstenaar willen blijven, dan is het dus handig als we acquisitie niet alleen als iets vies, niet als een nare handeling zien. Het is gewoon een kans om nieuwe samenwerkingspartners te vinden, of andere leuke mensen, nieuwe gelijkgezinde, inspirerende mensen, mensen met geld.
[Robin] We moeten de waarde proberen in te zien van ons werk, er achterstaan, en vooral ook blij zijn met wat we doen.
[Renée] En ook geïnteresseerd zijn in wat andere mensen doen en vanuit die oprechtheid contact maken, dan komt het allemaal vanzelf.
[Robin] En het misschien niet altijd moeilijker maken dan nodig is. Klein beginnen en dan van daaruit verder bouwen.
[Renée] Dan luisteren we naar wat aanslaat.
[Renée] Maar wat gaan we nu morgen anders doen?
[Robin] Een opdracht?
[Renée] Een opdracht!
[Robin] Wat gaan wij doen? Wat gaan we anders doen? Iets wat jij heel leuk vindt. Mensen opbellen.
[Renée] Moet ik echt bellen?
[Robin] Ja
[Renée] Kan ik niet gewoon mailen?
[Robin] Nee. Drie warme contacten, drie lauwe contacten en drie koude contacten. En gaan bellen.
[Renée] Maar bellen, niet mailen?
[Robin] Nee! Toch, Krista, heb je nog iets toe te voegen?
[Krista] Kunstenaars hebben vaak een ontzettende innerlijke drive om hun werk te maken, zijn ontzettend geconcentreerd en gefocust, maar daardoor is het soms lastig om eraan te denken: hoe kan ik dit verhaal vertellen, en voor wie is het van belang, en wie wil ik dan dat het hoort, wie heeft er wat aan, aan mijn werk?
[Robin] Ons verhaal, de wereld in.
[Robin] De wereldwijde web wereld, daar gaan we de volgende keer over hebben.
Bovenkant formulier
Dit was ‘’Hoe ik kunstenaar blijf’’, een podcast van Cultuur+Ondernemen, gemaakt door Nieuw geluid. Robin van Gelder en Renée Kapitein. Met Speciale dank aan Ernst van Dijk een Reinier Bosch. En natuurlijk die Krista Heijster.
[Muziek]
Aflevering 3 | Waarom je je bloed, zweet en gelukstranen moet delen met de wereld
Je wilt je verhaal natuurlijk het liefst van de daken schreeuwen. Hoe doe je dat het effectiefst? Marketingprofessional Eline Levering legt ons uit waarom we niet alleen ons werk, maar ook onze bloed zweet en tranen moeten delen. En van kunstenaar Roy Valk leren we meer over hoe sociale netwerken ook echt sociaal kunnen zijn. Lees ook de shownotes.
Luister hieronder (cookies moeten ingeschakeld zijn), of via Spotify, , Apple Podcasts of je favoriete podcastapp.
Transcript Podcast #3 Deel juist ook je bloed, zweet en gelukstranen
Aflevering #3
Titel: Waarom je je bloed, zweet en gelukstranen moet delen
Sprekers:
- Renée Kapitein podcastmaker Nieuw Geluid
- Robin van Gelder, podcastmaker Nieuw Geluid
- Krista Heijster, programmamaker Cultuur+Ondernemen
- Eline Levering, communicatie en marketing professional
- Roy Valk aka Karski, kunstenaar
[Muziek]
[mannelijke stem] Tum, tum, tum … [op ritme van muziek]
[Roy] Het is zo’n ongrijpbare wereld voor een hoop mensen. Ze hebben er een verkeerd beeld van, want mensen verwachten echt dat je met kaarsjes en een naakte vrouw non stop in je atelier bent. Een heel romantisch beeld. Het is eigenlijk super eenzaam, weet je wel. Je bent alleen in je atelier en zo romantisch is het helemaal niet.
[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen.
[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcasts. En jij?
[vrouwelijke stem] Schilderen en ook ruimtelijke installaties maken.
[mannelijke stem] Ik vind het wel lastig als mensen me vragen wat ik doe. Dan …ja… kunstenaar zeggen is zo cliché.
[mannelijke stem] Zeker ik ben Bo van Zuidenhout zeker. Ik zeg vaak: ik ben fotograaf en werk daarnaast om mijn geld te verdienen als camera-assistent.
[Robin] Wij zijn Renée en Robin van Nieuw geluid en wij maken podcast- en audioverhalen. Dat vinden we te gek en dat willen we dan ook zo lang mogelijk blijven doen. Wij willen kunstenaar blijven. Maar hoe doen we dat?
[Renée] Dit is “Hoe ik kunstenaar blijf”, een podcast of hoe je door kunt gaan met de dingen die je het liefst doet.
[Muziek]
[Renée] We worden langzaam maar zeker steeds beter in het vertellen van ons verhaal en andere mensen, maar hoe krijg je het nou de wereld in? Daar kunnen we nog wel wat hulp bij gebruiken en dus gingen we weer langs bij Krista. Krista de rots in de branding voor de kunstenaar en adviseur bij Cultuur+Ondernemen.
[Krista] Ik merk bij kunstenaars en makers vaak best wel wat weerstand tegen social media, omdat ze dan juist heel erg gevoel hebben van “Oh ik moet iets verkopen… Oh help ik vind dat ook heel irritant als andere mensen dat doen. Dat ze heel veel posten en heel veel ehm maar over zichzelf zenden. Nou vind ik heel vaak heel irritant.” Maar het is juist wel gaaf om te zoeken; hoe kan je een stijl vinden in je social media die voor jou werkt.
[Renée] En Krista had wel een idee en stuurde ons langs een oude loods. Waar we leerden dat het niet alleen uitmaakt wat je deelt, maar ook wanneer je dat doet.
[Robin] Maar eerst wordt ons uitgelegd wat een supermarkt en een website met elkaar gemeen hebben. Want dit is aflevering 3: Mijn verhaal de wereld in.
[Eline] “Show, don’t tell”. Praat niet alleen maar over je werk of schrijf niet alleen maar over je werk, maar zet je werk zelf in de spotlight.
[Renée] Eline is communicatie en marketing professional en helpt kunstenaars en kunstorganisaties met hun werk naar buiten brengen. Eline is heel gepassioneerd over haar werk. Toen wij haar spraken, was ze aan het herstellen van een keelontsteking.
[Eline] Ik ben Eline Levering en mijn eigen bedrijf heet Kunst in de Kijker, en ik richt me daarbij op de organisatie-marketing en -communicatie van kunst- en cultuurprojecten. En dat varieert eigenlijk van kunstenaars die aan mij advies vragen om bijvoorbeeld hun website te verbeteren of meer werk te verkopen. Tot culturele instellingen waarbij ik de marketing doe: postjes en flyers laat maken voor voorstellingen. Maar ook bijvoorbeeld een vereniging van Nederlandse kunsthistorici waarbij ik eigenlijk alles doe van social media tot het organiseren van workshops.
[Renée] Ze helpt kunstenaars met het maken van hun website. Maar kunstenaars en websites, dat zijn waarschijnlijk hele experimentele kleine kunstwerkjes.
[Eline] Eigenlijk denk ik helemaal niet dat veel kunstenaars de website zien als een soort uiting om creatief te zijn. Ik hoor juist heel vaak terug dat mensen denken van: Pfff, moet ik dat ook nog weer doen. Je website is niet het kunstwerk. Je website is een communicatiemiddel. Mensen moeten gewoon kunnen vinden wat ze zoeken en dat vergeten veel mensen die een website maken nog wel eens. Die denken teveel vanuit zichzelf en gaan vooral erop plaatsen wat zij zelf te bieden, te delen hebben en wat ze zelf allemaal verzameld hebben in de loop der jaren aan materiaal. In plaats van dat ze nadenken wat hun bezoeker wil vinden. Het moet wel aansluiten bij wat je doet als kunstenaar. Maar als jij heel experimenteel werk maakt kan je dat wel door een goede video daarvan of een goed beeld daarvan duidelijk maken op je website. En ik zeg wel eens van: je kunst kan nog zo gek zijn, maar laat je website gewoon normaal zijn. En het betekent niet dat je alles altijd saai moet houden en dat je niks speels mag toevoegen, maar het is gewoon heel goed voor mensen - als bezoekers - weten waar ze wat kunnen vinden.
[Muziek]
[Eline] En dan kan je het vergelijken met bijvoorbeeld een winkel: als je niet kan vinden in welk gangpad de wasmiddelen staan, dan loop je verdwaasd door die winkel. En erger je je eigenlijk alleen maar, en je wil dat mensen de weg kunnen vinden naar het product wat ze zoeken. En natuurlijk kan je ze dan op die weg ook nog langs andere dingen leiden die ook interessant zijn in de hoop dat ze daar misschien iets uitpikken. Maar ja, ze moeten wel de weg kunnen vinden.
[Muziek]
[Renée] Oké, we bouwen dus geen website, maar we maken een supermarkt. Maar we verkopen helemaal geen melk of afwasmiddel of bananen dus… Waar moeten we dan in godesnaam beginnen?
[Eline] Een stap bij het maken van een website is niet hoe wil je dat hij eruit ziet, maar wat moet er op te vinden zijn. Wat ik heel vaak zie is dat er dus heel veel tekst te vinden is op een website en eigenlijk weinig materiaal van het kunstwerk zelf. En dat vergelijk ik eh wel eens met een tekstbordje bij een kunstwerk in een museum. Het tekstbordje is nooit zes keer zo groot als het kunstwerk zelf, maar op een website zie ik wel heel vaak dat een tekst zes keer zo lang is en het kunstwerk zelf er eigenlijk bekaaid vanaf komt. En dat zou je eigenlijk moeten omdraaien. Of dat nou beeldend werk is of podcasts of teksten die je schrijft. Laat die zien of lezen of horen op je website, als voorproefjes als fragmenten. Want dat is hetgeen waar je goed in bent en dat is dus ook hetgene wat je moet laten zien.
[Renée] Maar toon niet alleen het eindproduct. Laat ook het proces zien: al het bloed, zweet, de tranen, het geploeter, geschets, gescheld, gedoe. Dan voelt de kijker zich deelgenoot van de magie van de kunst.
[Eline] En daarnaast merk ik ook dat mensen geen idee hebben hoelang er aan een kunstwerk gewerkt wordt en hoe fysiek de arbeid bijvoorbeeld vaak is. En door dat in beeld te brengen denk ik dat je ook voor het kunstenaars klimaat in z’n geheel weer begrip en meer waardering kweekt. Dus dan is het niet alleen voor je eigen beroepspraktijk dat je dat laat zien maar ook voor de groep kunstenaars als geheel, dat mensen zich er bewust van worden wat het vak inhoudt. En dat er tijd en moeite en zweet en hard werken mee gepaard gaat.
[Renée] En als je nu bezig gaat met je nieuwe website, kijk dan ook een keer hoe de andere het doet. Wat die op zijn website doet en wat die laat zien.
[Eline] Als je van kunst wil leren houden moet je heel veel kunst zien, moet je veel naar musea gaan en veel galeries bezoeken. Zo moet je ook gewoon veel websites bekijken om te leren wat een goede website is. Maar daarnaast is het natuurlijk ook helemaal niet slecht om hulp te vragen, nou ja betaalt. Van iemand wiens vak het wel is of iemand die gewoon wat meer werk doet wat in die richting zit en waar je mee bevriend bent. Om is na te denken: wat zou jij zoeken op deze website en waar zou je het logisch vinden dat ik dat terug laat komen? En door gewoon er veel over in gesprek te gaan worden je ook dingen duidelijk over je eigen werk en over je eigen website die je kan toepassen. En het is ook niet zo dat het in één keer goed hoeft te zijn, want het voordeel van een website is dat het iets is wat in beweging kan blijven. In tegenstelling tot een boek bijvoorbeeld, ja dat wil je pas publiceren als het helemaal af is. Maar een website kan je altijd beginnen met een basis en er nog nieuwe dingen aan toevoegen of een volgorde van pagina’s veranderen. Dus het is ook gewoon durven.
[Renée] Gewoon durven dus, en jouw werk de wereld insturen.
[Muziek]
[Robin] In de immense bal zaal waar werkelijk alle interessante mensen voor jou aanwezig zijn, lopen sommige rond als koningen. Deze mensen hebben het gemaakt. Ze worden vriendelijk toegelachen door collega's, toegejuicht door samenwerkingspartners en de financiers staan in de rij om met ze te proosten. Wij worden voorlopig alleen herkend door onze vrienden. En daar verderop stonden nog een paar mensen van een project dat we samen hebben gedaan. Voor de rest kijkt men niet op of om.
[Muziek]
[Robin] Maar sommige van onze collega's zijn echt net binnengekomen en worden toch al door de halve zaal herkent. En niet alleen oppervlakkig, nee men kent hun werk en gaat meteen direct diepe interessante gesprekken met ze erover aan. Over hoe ze het aan kunnen kopen, hoe het in elkaar zit. Hoe krijgen ze dit voor elkaar joh?
[Muziek]
[Renée] Hoe gebruik jij social media voor je werk?
[vrouwelijke stem] Ik ben wel actief op Instagram, niet altijd met mijn werk maar ook wat mijn leven om me heen is of ietsje meer privé. Niet m’n gezin maar dat ze meer weten welke persoon ik ben en waar ik nog meer mee bezig ben. Ik vraag me wel eens af of dat allemaal wel goed is maar dan denk ik dan krijgen ze een compleet geheel van mijn persoon. Want ik ben niet alleen mijn schilderwerk of installaties. Dus wat ik nog meer meemaak dat laat ik dan ook zien.
[Renée] En privé?
[vrouwelijke stem] Privé deel ik niet zoveel eigenlijk. Dat hoeft van mij niet.
[Robin] Ben je online privé hetzelfde als zakelijk?
[mannelijke stem] Dat vind ik een hele goede vraag. Ik heb afgelopen jaar een fotoserie gemaakt waar ik elke dag een foto maakte en dat postte ik online. Daar begon ik mee op 1 januari en dat was allemaal leuk en aardig en grappig, van dat gaan we doen. Na drie dagen besef je van waar de fuck ben ik mee begonnen. Dit is iets wat gewoon nog 360 dagen doorgaat. En wat ik merk is dat je na een tijdje ook een soort van bewustzijn krijgt van: oké dit is het beeld wat ik van mezelf schep. Zeker omdat het zoiets was wat heel persoonlijk was, want het was elke dag een foto. Je gaat niet elke dag een kunstfoto maken. Het was heel veel documentaire en heel veel ook thuis en van mijn vriendin en van vrienden. Die leg je allemaal vast op een bepaalde manier en daarmee vertel je wel een verhaal. En als je al op dag 223 zit, dan hebben mensen 223 foto's om naar te kijken hoe jouw jaar was en wat jij hebt gedaan dat jaar. Ik denk dat dat wel, dat gaf wel een keerpunt van: ik dacht wel van oké, dit is best wel een intens iets om op social media zo bewust bezig te zijn met wat je maakt.
[Robin] En hoe gebruik je dan je privé en je zakelijke social media? Deel je daar hetzelfde op?
[mannelijke stem] Ik heb twee accounts. Het persoonlijke account ben ik het wachtwoord van kwijt. Daar kom ik niet meer op.
[Renée] Het blijft moeilijk een goede balans te vinden tussen genoeg delen en niet teveel delen. De persoon achter je werk laten zien én werk en privé gescheiden houden. Om een internet voor je te laten werken en er toch niet in te verdrinken. Op zoek naar iemand die dit wel lukt, stappen we de bal zaal uit, de echte wereld in.
[Muziek]
[Roy] We zijn in m'n nieuwe atelier. Ik zit hier sinds 2 maanden nu. Het is een beetje een drukke periode geweest, maar sinds vandaag daglicht en als het goed is gaan we vanaf nu knallen hier en nieuw werk maken. Ik heb er zin in! Nou ik ben Roy Valk aka Karski.
[Muziek]
[Renée] Roy maakt muurschilderingen en hij werkt dus heel vaak op locatie. Logisch ook, als je bedenkt dat hij uit de graffiti wereld komt. Op straat voelt hij zich thuis, staat hij midden in de wereld. Dan kan je je niet in je bubbel verschuilen, zegt hij. Nee je krijgt ongevraagd commentaar op wat je aan het doen bent. Maar, je kunt niet zomaar uit het niets beginnen met meters hoge muurschilderingen. Die worden uitgedacht en uitgeschetst. En daarom heeft Roy ook een atelier. Als wij langskomen, is hij net verhuisd naar zijn nieuwe atelier: een hele grote loods waar vroeger schepen werden gebouwd. En dat deelt hij met andere kunstenaars en creatieve bedrijfjes. Onder zijn werkplek staat een grote dubbeldekker en een paar waterski's en aan de overkant is iemand bezig met een kettingzaag. Ook hier komt de wereld binnen zonder dat je hem zelf hoeft op te zoeken.
[Robin] En die buitenwereld? Hoe stelt hij zich daaraan voor? Wat zegt hij eigenlijk als hij op een feestje is?
[Roy] Wat ik zeg op feestjes? Oh, meestal laat ik het achterwege wat ik doe, want anders gaat het gelijk over jou. Dat, eh, ja vind ik niet zo belangrijk.
[Robin] Maar als hij toch iets moet zeggen..
[Roy] Nou ja, dan ben ik kunstenaar. Ik stel me niet voor als graffiti artiest. Het is wel waar ik vandaan kom, maar het is niet wat ik uitoefen op dit moment. Dus ja, dan ben ik gewoon kunstenaar en ondernemer. Dan krijg je negen van de tien keer de vraag van: "Oh, maar wat maak je dan?" En nou, dan leg je uit dat ik grote muurschilderingen maak. En dan, ja, je valt altijd van de één in de andere vraag, voornamelijk van: "Maar hoe zie je het dan als je er zo dicht op staat?" En ja, alle standaard vragen die komen voorbij. Oh, ben je dan ook in tunnels begonnen en op de metro. Het standaard riedeltje negen van de tien keer. Dus daarom dat ik het ook vaak niet zeg, want je moet toch altijd hetzelfde weer vertellen.
[Robin] Omdat hij uit de graffiti-scene komt, werkt Roy onder meerdere namen. Hij heeft zijn eigen naam, de naam van zijn bedrijf en zijn pseudoniem Karski. Dat is soms nog wel ingewikkeld, zeker online.
[Roy] Ik geloof op Facebook Roy Karski Valk ofzo. Maar iets meer, dat als mensen "Karski" intoetsen, dat ze me kunnen vinden. Ja, je moet gewoon gevonden kunnen worden. Zelfs mijn zoontje noemt me af en toe Karski.
[Robin] Roy of Karski of Royski, werkt tegenwoordig veel samen met kunstenaar Beyond. Samen maken ze kleurrijke werken van abstracte vormen. Deze vormen komen niet uit het niets.
[Roy] Ik mix acryl met mediums en chemicaliën. Door de chemicaliën ontstaande processen die je zelf niet in de hand hebt. Op het moment dat er wrijving ontstaat, verandert de acryl van kleur. Daar maak ik kleine canvasjes van en die fotografeer ik. Dat blazen we op, bewerken we digitaal, en dat schilderen we heel groot.
[Robin] Nou, als hij zegt heel groot. Dan bedoelt hij ook heel groot.
[Roy] We hebben daarnet afgelopen weekend een van 21 meter hoog gedaan.
[Robin] Chemische reacties omzetten naar meters hoge muurschilderingen. Hoe ontstaat zo'n proces eigenlijk?
[Roy] Ik was aan het experimenteren. Ik was eigenlijk met, meer vloeibare dingen bezig. En ik gooide het een en ander door elkaar. En toen ontdekte ik inderdaad iets en toen dacht ik: nou dit is tof! Maar daar heb ik eigenlijk niks mee gedaan. Toen kregen wij vorig jaar een klus voor Awakenings festival. En die hadden wel specifieke vragen van: kunnen jullie iets doen met muziek? Wij hadden toen schetsen ingeleverd en die werden afgeschoten. Nieuwe schetsen gemaakt en die werden ook weer afgeschoten. Toen zijn we met hem om de tafel gaan zitten en hebben we aan de hand van dat gesprek een fotoshoot gedaan en weer nieuwe schets ingeleverd en die werden ook weer afgeschoten. En toen was ik er klaar mee. Toen zei ik oké, "We hebben nu twee opties, of ik doe niks, of ik maak iets, maar jullie krijgen niks te zien vooraf." Maar het wordt abstract, dat is het enige wat ik aan wil geven. Nou, en daar gingen ze mee akkoord. En toen hebben we voor het eerst die Paint strokes in het groot uitgewerkt en toen gingen er zoveel deuren voor ons open. Ja, die reactie was heel positief. Oké, dit is goed. En het mooie is en dat vergeet je soms zelf, dat het bevestigd werd dat je als kunstenaar gewoon heel dichtbij jezelf moet blijven.
[Robin] Roy vindt het belangrijk om dichtbij zichzelf te blijven en bij zijn eigen kunstenaarschap. Maar ook ondernemerschap vindt hij heel belangrijk en een logisch onderdeel van het kunstenaar zijn.
[Roy] Ik heb hiervoor een reclamebureau gehad met die man personeel en nou ja, dat ging gewoon over grote bedragen. En ik heb eigenlijk van jongs af aan al dat ondernemen in mij gehad. Ik geloof dat ik 12 jaar was dat ik mijn eerste opdracht deed en ontdekte van: Hey, ik kan ook met die spuitbus geld verdienen in plaats van alleen maar de stad vol kalken. En ik ben ook echt een voorstander van dat artiesten, zeker in Nederland, gewoon geld moeten durven te vragen. We leven in zo’n rijk land, maar de prijzen zijn zo laag hier. Het is echt niet normaal. Als ik dat vergelijk bijvoorbeeld met Duitsland of Amerika, Zwitserland, Noorwegen, Zweden, niet normaal. Artiesten krijgen gewoon het vijf- of zes dubbele betaald.
[Robin] En dat heeft alles te maken met de geschiedenis van de graffiti.
[Roy] Graffiti, zoals we dat kennen in Europa, is ontstaan in Nederland en komt vanuit de punkbeweging. Dat is nog zo aanwezig eigenlijk, en ik denk dat dat zeker meespeelt dat verleden. Op het moment dat jij je profileert als graffiti-artiest in Nederland gaan mensen ervan uit van: Hey, maar dat doe je op straat toch ook gratis, op staat krijgt toch ook niet betaald, dus dan kan je het voor mij toch ook gratis doen? Ik geef je €50 en dan kratje bier dus je moet blij zijn dat je er überhaupt iets mee verdient.
[Robin] Roy lukt het inmiddels om van zijn werk te leven, maar hij ziet om zich heen dat dat voor veel kunstenaars niet het geval is. Waar denkt hij dat dat aan ligt?
[Roy] Ik ga ervan uit dat kunstenaars een creatief brein hebben. Dat zou bij kunnen dragen in het ondernemen. Manieren vinden om je te profileren of om nieuwe bronnen aan te boren. Echter weet ik uit de praktijk dat het 9 van de 10 keer alleen maar tegen ze werkt. En dan voornamelijk het niet geloven in henzelf, het niet durven vragen van een goede prijs, zo in hun eigen wereld zitten dat ze daardoor niet meer in contact staan met de buitenwereld.
[Robin] Dat contact met de buitenwereld is voor Karski makkelijk gelegd.
[Roy] Op het moment dat ik buiten sta te schilderen, krijg je alla minuut respons. Op straat heb je gelijk een soort van klankbord, je krijgt gelijk feedback op je werk en dat is wel een heel prettig iets, waardoor je jezelf ook dwingt om veel scherper naar je werk te kijken.
[Robin] Naar buiten treden. Daar gingen we het over hebben. Hoe doet hij dat?
[Roy] De laatste tijd is het voornamelijk Instagram eigenlijk. Ik moet zeggen dat ik mijn website echt verwaarloosd heb de afgelopen periode. Toevallig heb ik het vorige week opgepikt. Ja, het is voornamelijk Instagram, Facebook een klein beetje, maar haalt eigenlijk weinig uit. Dat is meer dat je naam gezien wordt. Via Instagram komen er echt al veel projecten binnen. Ja, ja, dat loont echt. We zijn toevallig twee weken geleden benaderd door voetbalclub Willem II. Die willen dat we een groot project voor hen gaan doen, en dat komt puur via Instagram. We zijn twee jaar geleden naar New Jersey geweest, ook via Instagram. Dus ja, er komen echt wel goede projecten binnen.
[Robin] Maar die projecten komen niet zomaar, je moet er wel zelf tijd insteken.
[Roy] Gewoon even het juiste moment daarvoor vinden. En er zijn gewoon bepaalde tijden wat slim is om te uploaden. En volgens slinger je het de wereld in. Tegenwoordig kan het zelfs allemaal automatisch. Ik upload 10 foto's en het wordt allemaal netjes op een bepaalde tijd erop gezet.
[Robin] En die bepaalde tijd, die is ook nog belangrijk.
[Roy] Ja, ik denk wel over de tijd na. Ja, zeker omdat we ons internationaal profileren is het gewoon goed om tussen acht en negen 's avonds te uploaden en dan is woensdagavond de beste avond.
[Robin] Maar Instagram is niet alleen een goed medium voor de buitenwereld. Je kunt er ook een overzicht maken van werken die fysiek nooit in een ruimte kunnen zijn. Een persoonlijke overzichtstentoonstelling dus, die je zelf in de hand hebt en zelf cureert. Zo kun je dus op een leuke, makkelijke manier opdrachtgevers en geïnteresseerden laten zien wat je allemaal doet.
[Roy] Op datzelfde verjaardagsfeestje is dat wel makkelijk als mensen dan door vragen, dan is het gewoon van: kijk maar of kijk thuis maar en dan kan je zien wat ik doe.
[Robin] Dan is er natuurlijk het social gedeelte van social media. Dat was van oudsher al een heel belangrijk element in de graffiti-wereld.
[Roy] Weet je, daarin was altijd heel erg de cultuur van oh, ik ken iemand in Barcelona, maar ik ga naar Madrid, dan contact ik diegene in Barcelona en dan vraag ik van: hey, heb jij vrienden of kennissen in Madrid? En dan werd je met elkaar gelinkt en je had elkaar nog nooit gezien. Je gaat naar Madrid en je slaapt vervolgens bij diegene thuis en trekt een week met elkaar op, gaat wat schilderen. En dat was eigenlijk, ja, een heel normaal iets. Ja, ik heb mensen in mijn huis gehad. Ik dacht van hoe de fuck maar ja, het zijn ook graffers en kom maar. Op het moment dat ik naar weet ik veel waar ga weet ik dat ik een slaapplek heb.
[Robin] En werkt dit officieuze graffiti-couchsurfnetwerk nog door in Roy’s professionele kunstenaarschap?
[Roy] Tuurlijk, het netwerken, het ons kent ons, ja dat dat leeft deels wel door. Er zijn heel veel artiesten die ook festivals organiseren. Die kunnen op die manier zien van oh ja, wacht, hun zijn met interessante nieuwe dingen bezig. Dus ben nu met een project in Utrecht en Amsterdam bezig, waarvoor wij andere kunstenaars ook inzetten en daar gebruiken we zeker Instagram voor ja. Op het moment dat ik artiesten moet selecteren voor iets kijk ik als allereerste in mijn eigen netwerk. Ik geef een klus liever aan een bekende waarvan ik het werk kan waarderen. Ik heb een project in Abu Dhabi en Beiroet gedaan. Ja, daar heb ik eigenlijk alleen maar met vrienden en bekenden gestaan.
[Robin] Als we Roy zo horen praten met projecten in Abu Dhabi, Beiroet en New Jersey, dan vragen wij ons af: heeft hij nog dromen, wat zou hij nog heel graag willen doen?
[Roy] Ik wil heel graag nog een vliegtuig wat, wat nog vliegt. Dat staat nog op m’n wishlist. Wat zo'n raar object is, zo'n vreemde vorm, dat lijkt me heel tof.
[Muziek]
[Renée] Oké, dus wat gaan wij vandaag anders doen?
[Robin] Doen, inderdaad, meer delen, ook niet alleen de mooie uitgewerkte dingetjes, maar juist ook achter de schermen inkijkjes geven.
[Renée] Misschien moeten we nu een foto maken, hoe we hier zitten. En die dan online zetten. Dan kunnen mensen de bloed, zweet en tranen zien. En dus ook eigenlijk ons netwerk met anderen makers aanspreken."
[Robin] Het ook als een groot netwerk zien. Waar we gewoon toffe contacten uit kunnen halen.
[Renée] En onze website, die gaan we updaten. Dat gaan we sowieso doen. Bovenkant formulier
Waar gaan we het volgende keer over hebben, Krista?
[Krista] Begin niet altijd over geld. De ja, het slaat het ook zo dood en heel veel mensen beginnen over geld. Het is vaak de beginvraag: waar kan ik geld vinden? En dat snap ik ook, want die urgentie is hartstikke hoog. Nederlandse moeten niet vergeten, in Nederland leven kunstenaars gewoon voor een heel groot deel onder de armoedegrens en dat wordt maar voor lief aangenomen. En dat is natuurlijk heel erg ingewikkeld, om je geld te blijven verdienen. Ook gewoon simpelweg voor je huur en je brood en je dagelijkse boodschappen. Dus ik snap ook echt heel erg goed die noodzaak en die urgentie, maar je wint er vaak niet mee als je dat gelijk als eerste op tafel legt. Ja, maar wel te praten over wat je graag maakt en wat je voor waarde je daarmee toevoegt. Om te kijken of daar verbinding in te vinden is.
[Robin] Juist, en daar gaan we dus volgende keer over hebben.
[Renée] Dit was een podcast van Cultuur+Ondernemen, gemaakt door Nieuw geluid. Robin van Gelder en Renée Kapitein, met speciale dank aan Krista Heister en natuurlijk Eline Levering en Karski of Roy Valk.
[Muziek]
Aflevering 4 | Die pot met geld, zo kom je eraan!
Om te kunnen blijven maken wat we het liefste maken hebben we geld nodig, maar daar willen we wel zo min mogelijk mee bezig zijn. We proberen uit financieel adviseur Alexander Ramselaar te krijgen waar de pot met goud voor de kunstenaar staat. En we vragen levenskunstenaar Bruno van den Elshout hoe je geld kan verdienen met naar de horizon kijken. Lees ook de shownotes.
Luister hieronder (cookies moeten ingeschakeld zijn), of via Spotify, , Apple Podcasts of je favoriete podcastapp.
Transcript Podcast #4 Zo kom je aan die pot met geld
Aflevering #4
Titel: Die pot met geld, zo kom je eraan!
Sprekers:
- Renée Kapitein podcastmaker Nieuw Geluid
- Robin van Gelder, podcastmaker Nieuw Geluid
- Krista Heijster, programmamaker Cultuur+Ondernemen
- Alexander Ramselaar, financieel adviseur
- Bruno van den Elshout, levenskunstenaar
[mannelijke stem] Tum, tum, tum… [op ritme van muziek]
[Muziek]
[mannelijke stem] Dit is de plek waar ik naartoe ga als ik rust en ruimte wil ervaren. Je kan zo ver kijken als je kan zien. Het geeft heel veel ruimte en heel veel rust.
[Muziek]
[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcasts.
[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen.
[Renée] En eh, wat doe jij?
[vrouwelijke stem] Als iemand aan mij vraagt van: Wat doe jij? , dan zeg ik altijd: Ik ben zangeres en actrice. Het heeft lang geduurd voordat ik dat kon zeggen, trouwens.
[Renée] Wij zijn Robin en Renée van Nieuw Geluid en wij maken podcast- en audioverhalen. En dat willen we graag zo lang mogelijk blijven doen. We willen kunstenaar blijven. Maar hoe doen we dat?
[Robin] Dit is: ‘’Hoe ik kunstenaar blijf’’, een podcast over hoe je kan blijven doen wat je het liefste doet. Ten eerste is het belangrijk dat we blijven leven, boodschappen kunnen doen, onze huur kunnen betalen, dat we geld verdienen. Zo, zo komen we weer bij Krista, adviseur bij Cultuur en Ondernemen.
[Krista] Het kunstenaars leven is voor een heel groot deel onder de armoede grens, en dat wordt maar voor lief aangenomen. En het is natuurlijk heel erg ingewikkeld om je geld te blijven verdienen, simpelweg voor je huur en je brood en je dagelijks boodschappen. Dus ik snap ook echt heel erg goed die noodzaak en die urgentie, maar je wint er vaak niet mee als je dat gelijk als eerste op tafel legt. Ja, maar wel te praten over wat je graag maakt en wat je voor waarde daarmee toevoegt.
[Robin] Krista stelde voor dat we een goede strandwandeling zouden gaan maken om de horizon eens goed in onze op te nemen.
[Renée] Maar eerst gaan we op bezoek bij iemand die precies weet waar de pot met goud verstopt ligt, want dit is aflevering 4: Geld voor mijn verhaal.
[Alexander] Ik ben Rotterdammer, daar woon ik al 30 jaar. Maar, ik hou van het hele land en ik reis door heel de wereld.
[Robin] Dit is Alexander Ramselaar. Alexander denkt veel na over hoe hij mensen kan helpen bij het maken van mooie dingen. Hij werkte eerst in de corporate wereld en het vastgoed. Maar door een uit de hand gelopen kunst verzamel hobby kwam hij steeds dieper in de kunstwereld terecht.
[Alexander] Ja, dat was denk ik ergens op een vakantie in 2010, dat ik dacht: Ja, maar waarom ga ik eigenlijk niet helemaal de culturele en creatieve wereld in? Want de mensen die ik daar tref, de vraagstukken die ik daar tref, die boeien me eigenlijk nog meer dan de vraagstukken die ik tegenkwam in het bedrijfsleven. Daar heb ik het ook altijd heel goed naar mijn zin gehad, maar wat me vooral treft is het gaan zeg maar voor het immateriële, voor die culturele waarde, los van geld, die drive hebben om te creëren. En ik zeg hoe belangrijke het ook is, ook in onze maatschappijtje, dat dat ook doorgaat. Dat heeft me eigenlijk die kant op getrokken.
[Robin] Nu is hij onder andere adviseur bij Cultuur en Ondernemen, waar hij hongerige kunstenaars helpt in een zoektocht naar geld.
[Alexander] Tegelijkertijd vind ik mijn vak, financieren en vastgoed, dat is ook nog steeds wat mij enorm boeit. Ja, die combinatie maken, dat is eigenlijk heel organisch gegaan.
[Robin] Alexander staat nog steeds met één been in de corporate wereld en met één been in de creatieve wereld. Wat zijn de dingen die zij van elkaar kunnen leren?
[Alexander] Wat kunstenaars bij uitstek natuurlijk wel doen is het beschouwen en het duiden van de tijd. Heel veel kunstenaars kunnen ook heel goed utopisch kunnen, ook heel anders tegen zaken kunnen aankijken. Ik zie vaak kunstenaars die willen ook zo weinig mogelijk verplichtingen hebben, hè, in het thema van hypotheek, financiële verplichtingen, duur leven, etc. Om ook wendbaar te zijn en te kunnen manoeuvreren en je te kunnen aanpassen. En nu ben ik er ook wel van overtuigd dat heel veel kunnen zullen zeggen: 'Nou, het zou wel fijn zijn als ik gewoon in ieder geval wat verder vooruit kan kijken.' Maar het is ook een levenshouding, denk ik. Het is het om kunnen gaan met onzekerheid. Het zou heel goed zijn als meer mensen daarin zouden kunnen meegaan en dat ook zouden kunnen accepteren als facts of life. Voor de meeste makers, als je hen vraagt van eh: Hoe ziet je komende jaar eruit? Ja, dat hangt van onzekerheden aan elkaar. En ik denk dat de gemiddelde bankmedewerker als hij zoveel onzekerheid en zou moeten dragen, die zou met allemaal rillingen in zijn bed liggen. En in die zin,
aan de ene kant veel makers die zijn heel visionair, heel vooruit denkend. Maar ja, tegelijkertijd, als je kijkt naar hun dagelijkse praktijken en dan vooral ook hun financiële praktijken, dan is het onzekerheid op onzekerheid.
[Robin] Tja, onzekerheid. We ontkomen er eigenlijk niet aan. En andersom, wat kan een kunstenaar afkijken bij het bedrijfsleven?
[Alexander] Iedere kunstenaar, per definitie wordt ie ondernemer. Dat hij zich inschrijft bij de Kamer van Koophandel, de eerste stap is vaak de eenmanszaak. En veel kunstenaars hebben die eenmanszaak al terwijl ze op de Academie zitten. En ik kan me heel goed voorstellen dat het belangrijk is dat ze wegwijs gemaakt worden in het ondernemerschap. En dan bedoel ik nog geen eens zo zeer dat ze leren boekhouden en dat soort dingen, want je heb ook allemaal bureaus die dat allemaal gewoon prima kunnen, maar wel, eigenlijk ook waar ik me mee bezig hou in mijn praktijk: wat houdt dat ondernemerschap in?
[Robin] Deze man zorgt er al jaren voor dat kunstenaars en creatieven hun droom kunnen verwezenlijken met dat ene ding: geld. Geld waar ook wij naar op zoek zijn. En dus vroegen we: ‘’Nou we wilden eigenlijk ook vragen hoe wij eh, geld kunnen krijgen?’’
[Alexander] Ja, maar dat is een vraag die ik heel vaak krijg. Maar dat je geld wil is in feite een resultaat en soms misschien ook wel een symptoom van dat je iets anders wil, je wil iets. En blijf rustig, pak geen geld, maar begin vragen te stellen. Wat wil je nou eigenlijk? Waarvoor heb je geld nodig? Wat doe je voor wie en waarom? En pas daarna gaan we eens kijken naar geld.
[Robin] Voor wie en waarom, weer terug naar het verhaal, ons verhaal.
[Alexander] Waar het denk ik om gaat is dat is vaak ook een hele belangrijke vraag, voor wie heb je relevantie, met wat en waarom? En dat is een hele moeilijke vraag vaak om te beantwoorden.
[Robin] Wat doen we, wat zeggen we op feestjes en wat zeggen we als er iemand tegenover ons zit waar we mee willen samenwerken? Wat hebben wij voor die persoon waar hij of zij iets aan heeft?
[Alexander] Dat is ook vaak de basis waarvan uit je kan komen tot een interessante of een inspirerende propositie waar andere mensen, andere partijen op aanslaan. Dan zeg je: ‘’Ja hey, maar dit vind ik belangrijk of dit sluit heel erg aan bij mijn doelstellingen en hier heb ik wat over hè. Dat kan een bijdrage zijn van een fonds, maar dat kan ook een bedrijf zijn dat zegt: Hey ja, maar dit sluit eigenlijk heel erg aan bij wat wij als bedrijf doen, hier willen wij wel geld voor beschikbaar stellen of capaciteit voor beschikbaar stellen. Maar hetzelfde geldt ook bij een bank
[Robin] We krijgen volgens Alexander geen geld als we er alleen maar smachtend naar vragen. Geld is meer een ruilmiddel. Je moet er iets voor terug doen. Het klinkt allemaal heel logisch, maar waarom hebben wij en andere kunstenaars dan toch vaak zo veel moeite met financiering, verkoop, acquisitie? Sowieso het hele gedoe rondom geld.
[Alexander] Waar ze door gedreven worden is het creëren, het maken, inhoudelijk, en dat moeten vertalen naar, nou laat ik het maar even heel plat zeggen, naar geld of dat zakelijke brandstof. Ja dat is niet primair waar zij voor gaan en ook niet primair wat ze meegekregen hebben vanuit de wieg en ook niet vanuit de opleiding. Zegmaar naast een stukje wantrouwen is dat denk ik ook wel eens een stukje ja, koudwatervrees.
[Robin] Alexander ziet bij kunstenaars vaak gezond maar soms ook ongezond wantrouwen tegen alles wat te maken heeft met kapitalisme.
[Alexander] Als je naar het bedrijfsleven kijkt daar gelden de wetten van vraag en aanbod. Bied jij een bepaald product aan en loopt dat niet, nou dan ga je nadenken over van, hoe ga ik dat product dan maken naar een product dat wel aansluit of anders dan stop ik ermee. Terwijl ik denk heel veel, zeker kunstenaars, die denken niet zo. Dus die wetten van vraag en aanbod, die werken niet. En dat is ook wel wat ik bewonder, want ik denk, ja voor heel veel, normale mensen zou ik het maar niet noemen, maar van mensen in bedrijven, die zullen daar veel rationeler tegenaan kijken. Van ja oké ik doe nu deze investering maar wat gaat dat me opleveren en wanneer? Ja daar zie ik ook in dat heel veel kunstenaars wat dat betreft gewoon heel intuïtief werken.
[Robin] Maar, als dat wantrouwen eenmaal is overwonnen, gloeit er hoop aan de horizon.
[Alexander] Ik zie ook heel veel kunstenaars echt feeling hebben, ook voor onderhandelen. Soms is dat ook wel wat verborgen, en te activeren. Ik heb dat ook wel een keer gehad met een producent, die begeleid ook bij een voorfinanciering van een theater productie. En we hebben het later ook gepresenteerd op het congres Podiumkunsten. En in een bijzin zei hij opeens van: Ja en fijn dat we die financiering geregeld hebben, maar de grootse winst zie ik in dat ik anders ben gaan nadenken over mijn productiemaatschappij. Ui die connecties, uit die contacten met ook andere partijen kunnen ook weer andere gezichtspunten komen. Wat je ook weer kan inspireren en wat je ook weer meeneemt naar je volgende werk of naar je volgende project. Dus het kan ook heel goed naast dat het financiële mogelijkheden kan geven, kan het ook bijdragen aan het ontwikkelijken van je praktijk.
[Robin] Oké, maar stel nou hè, dat we ons verhaal hebben, we weten wie we nodig hebben, we weten wat we kunnen bieden. Hoe gaan we dan vanuit daar verder?
[Alexander] Er wordt ook heel vaak gesproken over het creëren van een financieringsmix. Nou ja, dat zie je ook in de culturele sector. Pak het gemiddelde jaarverslag van de culturele instelling, en kijk naar de dekking, of kijk naar de omzet, ja die bestaat zou uit 4-5 verschillende bronnen.
[Robin] Stapelen, noemt Alexander dat. Stapelen van financiering.
[Alexander] Waar het om gaat is dat je ook al in een redelijk vroeg stadium gaat kijken van welke bronnen zijn voor mij relevant, welke partijen daar achter zijn voor mij relevent. En dat je vervolgens ook bepaald met welke propositie, maar ook in welke volgorde ga ik die partijen benaderen.
[Robin] Zo'n financiering kan een ingewikkelde puzzel zijn, maar die puzzel is op te lossen. Vooral als je niet bang bent om te combineren.
[Alexander] Iemand die een cd'tje van je koopt, die denkt heel anders dan een privaat fondsen. En eigenlijk, als maker en ook als instelling, moet je van al die markten moet je thuis zijn. En dat maakt financieren in de culturele sector best een complexe opgave. Complexer, denk ik wel eens, dan in andere domeinen. En één van mijn stellingen daarbij is wel dat je heel breed moet kijken, eigenlijk naar het volledige palet aan type financiers die er zijn. Dat gaat echt van eigen inkomsten, sponsoring, donaties van een Mecenas, bijdragen van een fonds, subsidies. Soms kan je mogelijk ook dingen met eigen vermogen. Dat kan bankfinanciering zijn, een cultuurlening zijn. En dat kan ook zelfs, dat heet een informal invester zijn, een informele partij, dat zijn dan particulieren die zeggen: Nou, ik geloof heel erg in wat jullie willen gaan doen, daar wil ik wel in gaan investeren. Crowdfunding is natuurlijk ook een heel hedendaagse bron ook van financieren. Nou daar heb ik er denk ik zo al 8, 9 of 10 genoemd.
[Robin] Om het ietsje gemakkelijker te maken, heeft Cultuur en Ondernemen een financieringswijzer die Alexander samen met andere heeft gemaakt. Een goed begin voor de oplossing van jouw financieringspuzzel.
[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]
[Robin] In de immense balzaal maar werkelijk alle interessante mensen voor onze aanwezig zijn, is het ondertussen best gezellig geworden. We hebben vrienden gemaakt, hebben nieuwe projecten gevonden waar we aan mee willen werken en er is zelfs iemand die heel graag een werk van ons wilt aanschaffen. Dit is het feest van ons leven. Als we dit zo door kunnen zetten, kunnen we hier onze dromen waarmaken, met ons verhaal, met op papier wat we willen hebben, maar vooral samen met de mensen in deze zaal zouden we het zomaar eens kunnen gaan flikken. We zien het ineens voor ons.
Zo kunnen we kunstenaar blijven. We praten, we lachen, we delen, we dansen.
[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]
[Renée] Wat heb jij nodig om kunstenaar te blijven?
[vrouwelijke stem] Ruimte, ruimte in tijd is voor mij heel belangrijk. Ik heb snel last van financiële stress. Dat vind ik een heel stressvol ding. Dus hoe moet ik weer rondkomen deze maand? Waardoor ik afgelopen half jaar heel veel ben gaan werken. Maar ik werkte vier dagen in de week om goed rond te kunnen komen. Dan had ik ongeveer nog drie dagen in de week over voor mijn muziek. Maar dan heb je nog andere klussen af en toe tussendoor, maar dat werd een heel stressvol en onrustig ding. Nu probeer ik minder te werken, met minder geld, maar dan heb ik wel meer tijd en ruimte voor mijn muziek. Dus iets met tijd en ruimte. Ik zou het liefst gewoon 5 dagen in de week muziek willen maken. Dus dan zoek je naar een vorm waarmee dan geld kan verdienen, en dan hoop je dat het uiteindelijk met je eigen werk kan. Weet ik niet, geef ik antwoord op je vraag? Je vraagt wat er nodig is. Ja, in zo min mogelijk tijd zoveel mogelijk geld verdienen en dan dat er ruimte is voor je, voor het creëren. Dat is moeilijk hoor.
[Robin] Als we de balzaal uitkruipen, begint het al licht te worden. We willen door en tegelijkertijd bekruipt ons een bepaalde angst. We willen wel geld verdienen, maar we willen er ook niet te veel mee bezig zijn. We willen bovenal blijven maken en dus vertrekken we naar het strand.
[Muziek]
[Robin] Naar iemand die de balans lijkt te hebben gevonden tussen geld verdienen en precies doen wat je wil.
[Renée] We ontmoeten Bruno van Elshout bij een smal duingebied vlak voor het Zuiderstrand in Den Haag. Vanaf daar is het 10 minuten lopen naar Bruno's werkplaats. Het strand, de zee, en vooral de horizon; er is hier ruimte, letterlijk. Het Zuiderstrand is het kilometers lange, rustige zusje van het drukke Scheveningen.
[mannelijke stem] Zeehonden zijn een beetje lastig op te sporen, maar er zwemmen ook wel bruinvissen. Die zwemmen in een rechte lijn. Als je die even niet ziet, en je trekt de lijn door, dan weet je waar je [onverstaanbaar door windgeruis].Ohja daar!
[Renée] Oh ja! Bruno is een echte vrije denker. Hij verdient zijn geld letterlijk met naar de horizon kijken. Een mooier voorbeeld van iemand die kunstenaar blijft, kunnen we ons niet voorstellen. En dus zitten we daar op het strand, kijken we naar de horizon en hebben we het over geld. Bruno leerden we kennen toen hij ons en anderen een workshop gaf over kunst maken en het financieren daarvan. Maar wanneer realiseerde Bruno zich dat hij met zijn manier van denken over geld andere kunstenaars kon helpen?
[Zeegeluiden]
[Bruno] Ik was bezig met het maken van het boek 'New Horizons'. Het is een project van 100.000 euro, dat was best wel spannend om voor elkaar te krijgen. En toen, een tijdje nadat dat boek verschenen was en het is gelukt was om die 100.000 euro bij elkaar te brengen, toen kreeg ik een mailtje van Cultuur en Ondernemen waarin ik werd uitgenodigd voor een sessie over hoe je ambitieuze projecten kunt financieren. En toen heb ik ze iets teruggeschreven van: als je daar iets leuks mee wil beleven, dan kun je me beter uitnodigen als spreker.
[Renée] Het is 2012 als Bruno begint aan een ambitieus project. Hij installeert een slimme camera op het dak van een hotel en laat deze ieder uur van de dag, 7 dagen per week, een jaar lang een foto maken van de horizon. En deze 8760 foto's vormen samen zijn boek 'New Horizons', een boek dat hij zonder fonds of subsidie publiceerde. En nu is Bruno weer bezig met een nieuw boek, 'Whatever the Weather'. Voor dit boek bracht hij een jaar lang drie keer per week 8 uur door met iemand op het strand, dit strand. En van elke ontmoeting maakt hij een foto.
[Bruno] Het maken van het boek 'Whatever The Weather' doe ik nu eigenlijk naast alle andere dingen die ik doe. Ik vind dat het in zijn eigen financiën moet voorzien, dus ik ga niet apart omzet genereren om dat boek mee te kunnen financieren, want ik moet toch genoeg omzet genereren. Dus ik weet ook niet wanneer het af is. En als ik zeg het maakt niet uit, dan klinkt het wel heel erg los, maar ik voel me er vrij in de tijd voor te nemen die het boek nodig heeft om te ontstaan, waarvan de financiering een belangrijk onderdeel is. Dus ik ga er minder voor doen dan destijds met 'New Horizons' daar was ik een soort van de hemel en aarde aan het bewegen en aan het schudden van dit, dit moet en zal er komen. En nu denk ik, ja, nou ja, tegen de tijd dat genoeg mensen het willen, dan is het er. Ik ben veel aan het uitvinden. Ik heb daartoe ook het laboratorium voor levenskunst bedacht. De ondertitel is over hoe je kunt doen waar je zin in hebt en dat de wereld daar wel bij vaart. Dus dat ben ik geloof ik aan het uitvinden.
[Renée] Prioriteiten stellen, dat is volgens Bruno het allerbelangrijkste om kunstenaar te blijven. Want we moeten onszelf afvragen: Wat willen we echt? En dat is een goede vraag, een belangrijke vraag. Maar waarom voelt het voor ons, voor kunstenaars, zo vaak alsof deze vraag wordt ondergesneeuwd door iets anders, door geld.Bovenkant formulier
[Bruno] Ik denk dat dat niet alleen voor kunstenaars geld, maar dat veel mensen iets doen waarvan de waarde generieker in geld is uit de drukken. Dus dat veel kunstenaars een grotere afstand tot dat geld ervaren en dat dat er voor zorgt dat het zo hoog op prioriteitenlijstje moet staan. Als je iets hebt en je hebt het nodig nou ja dat komt dan bij mekaar, maar als je iets niet hebt en je hebt wel het gevoel dat je het nodig hebt, hoe verder dat uit elkaar ligt, hoe graag dat je het gaat willen. Dat is niet zo’n gekke logica. Maar om te leven in de wereld waarin we leven is geld belangrijk, maar om te leven, punt, zijn heel veel dingen veel belangrijker dan geld. Maar ja, je kan maar voelen dat dat geld alle deuren opent waarvan jij wilt dat ze open springen. Dan is dat waar je je op richt.
[Renée] Bruno vind geld best belangrijk, maar vind ook dat je het niet als uitgangspunt moet nemen.
[Bruno] Als je begint met: Is het mogelijk? En daarna gaat kijken wat je wil dan heb je jezelf daarvoor al zodanig beperkt, terwijl dat wel een hele gangbare denkvolgorde is en dat heet dan realistisch. Maar als je gelooft dat je scheppend bent, ook als niet kunstenaar, dus dat je dat je de werkelijkheid kunt scheppen dan ga je je niet af hoeven te vragen: Hoe is de situatie nu en hoe wil ik dat die anders is, maar hoe kan ik ervoor zorgen dat die wordt zoals ik wil dat hij is. Dus dan is de vraag: Wat wil ik, hoe kan ik dat organiseren? Dat zijn twee vragen die toewerken naar een praktische actie.
[Renée] En het gaat niet alleen om wat jij wil maar ook om wat de wereld wil.
[Robin] En dat is: Wat wil er door mij ontstaan. En dat is een vraag, denk ik, die niet zo heel gangbaar is. Dat je ervan uitgaat dat de omstandigheden, of het universum, of God, of het veld der mogelijkheden, ook iets verlangt. Zeker aan iets willen vanuit wilskracht, maar ik kan ook voelen dat het ergens de tijd voor is, dat iets vraagt om te ontstaan. Als je dan de dingen, de goede dingen, op het goede moment aan het doen bent, volgens die bedoeling, wat die dan ook is, dan is naar mijn idee een logisch gevolg daarvan dat er heel veel moeiteloosheid ontstaat. Dus in de dingen doen, dan ben je actief dingen aan het doen en dan moet je uitrusten. En in de dingen laten ontstaan, ja, dan hoef je eigenlijk niet zoveel te doen. Als je dat goed doet, kan je waarschijnlijk zelfs tegelijkertijd uitrusten van de dingen die je net hebt gedaan.
[Renée] Ook vanuit deze filosofie financiert Bruno zijn projecten, in fases: De eerste stap is geld om te beginnen, om een start te maken, en dat hoeft niet veel te zijn, als het maar genoeg is om iets te maken, om de volgende kleine stap te zetten. En als hij dan wat heeft gemaakt, dan vindt hij daarmee zijn eerste publiek, mensen die de waarde van het project zien en die willen instappen. Door bijvoorbeeld een boek te kopen dat er nog niet is. En vanuit enthousiasme van dit eerste publiek ontwikkelt hij het project verder en verder en verder, door steeds enthousiasme om te zetten in geld, in een volgende stap, net zo lang tot het hele project gefinancierd is, tot er bijvoorbeeld een boek ligt. Een productie ter waarde van €100.000. Een boek dat van zichzelf weer een nieuw publiek kan aanspreken. Maar ook Bruno weet het soms niet meer, en dan laat hij zijn werk voor hem werken, letterlijk.
[Bruno] Op een gegeven moment wist ik niet meer hoe het verder moest. Ik dacht, ik weet het niet meer. Maar vanuit de gedachte dat ik aan het werk was aan een boek dat wilde ontstaan, ben ik toen met de tussenstand van het boek, een lege dummy met alleen maar witte bladzijden, naar het strand gegaan hier, en ik heb dat boek opengelegd en ik ben ernaast gaan zitten en ik heb zoiets in mijn hoofd gezegd van, nou boek, jij wilde graag komen, vertel mij maar dan wat ik moet doen. Nou, dan kwam geen verhandeling uit dat boek, die als een recept diende voor hoe het dan verder moet, maar het hielp in elk geval alvast om het te ontdoen van een verantwoordelijkheid die ik toch op mijn schouders had genomen via de route van wilskracht. Van 'ik ga dit fiksen’, maar dat was niet iets wat aan mij was om te fixen of wat ik zo graag wilde fiksen dat ik niet zag hoe ik dat eigenlijk het beste kon doen. Dus ik weet ook niet wat de praktische consequenties ervan zijn, maar wel dat het heel prettig was om te doen. En het is gelukt, dus het zal z’n werking gehad hebben.
[Renée] In theorie klinkt dit natuurlijk allemaal fantastisch, maar we hebben toch nog een vraag.
[Robin] En wat verkoop je dan eigenlijk?
[Bruno] Ja het meeste van wat ik verkoop komt voort uit de New Horizons, dus dat zijn ansichtkaartensets, daarvan is het heel fijn dat ze vrij weinig kosten en op veel plekken te koop zijn, dus het houdt de beweging erin. Dan zijn er de boeken, daar heb ik er destijds 2012 van gemaakt. Genummerd, eenmalige oplaag, en die zijn nog steeds te koop. Je kan ook op Bol voor de dubbele prijs een tweedehands exemplaar kopen. Dat is voor mensen die niet weten dat ze er ook nog gewoon nieuw zijn. Niet mijn schuld dat dat zo is trouwens. En afdrukken van de horizon zelf en op zijn kleinst zijn die 50 bij 75 CM en op zijn grootst zijn ze 2 m breed en 1 33 hoog. En die grote daar wordt er maar eentje van gemaakt per Horizon, maar gelukkig zijn er 8.785 horizons dus die kan ik dan één keer in het groot verkopen en drie keer in de kleinere maten.
[Robin] En wat zijn dan de prijzen waar mensen aan moeten denken?
[Bruno] Tussen €1000 voor de kleine en €6000 voor de grote. Op een dag was ik aan het werk in Amersfoort en toen belde de kunstadviseur van Buitenlandse Zaken dat ze van plan waren om de Nederlandse ambassade in Qatar te verplaatsen of ehm er kwam een nieuwe ambassade van Nederland in Qatar. En ze vertelde dat normaal gesproken bij de opening van de Ambassade dat ze verschillende kunstenaars ofwel uit de collectie ofwel met nieuw werk er nog aan toegevoegd daarvoor wilde onderzoeken. Maar dat ze deze keer het idee hadden dat het mooist zou zijn om dat met één kunstenaar te doen en dat ze mij daarvoor in gedachten hadden. Ja dat was erg fijn, dus daar hangen inmiddels 16 horizons in verschillende maten. En die aankoop die kwam in de aanloop naar het project Whatever The Weather, waarvoor ik wist dat ik een jaar lang drie dagen per week op het strand ging lopen onbetaald, dus dat was een gelegen moment. Dus over een moeiteloosheid gesproken en synchronisatie met wat moet ik doen en wat wil er gebeuren. Ik heb dit als erg plezierig ervaren toen.
[Robin] Ja Renée, en wat gaan we nu anders doen?
[Renée] We gaan gewoon beginnen. We gaan beginnen met bellen, we gaan beginnen met toch die foto’s posten, we gaan ons verhaal uittesten en we gaan in de plaats van ons hele grote project te financieren eerst even geld zoeken voor een eerste kleine stap.
Robin] En we gaan proberen ons werk meer serieus te nemen, of niet meer, gewoon serieus te nemen. Zelf gewoon een prijs bepalen, dat is de prijs, ons zelf durven aanbieden.
[Renée] Ja, want we zijn geen kunstenaartje aan het spelen.
[Robin] Dit is ondernemen. Daarbij gaan we ons werk en onze denkwijze zien als waardevol, als iets wat waarde toevoegde waar een ander wat aan heeft.
[Renée] En daar dan op vertrouwen. Oh en niet vergeten er lol in te hebben, want we vinden dit leuk! En we doen het niet alleen.
[Robin] Niet meer ons alleen maar opsluiten in ons atelier of studio of achter die eindeloze word documentjes. Naar buiten.
[Renée] Naar buiten! Laten inspireren en mensen laten helpen.
[Robin] We helpen anderen en we geven..
[Renée] Feestjes!
[Muziek]
[Robin] Dit was een podcast van Cultuur+Ondernemen, gemaakt door nieuw Geluid. Met Robin van Gelder en Renée Kapitein. Met Speciale dank aan Krista Heijster en Alexander Ramselaar en Bruno van den Elshout.
[Renée] Krista, het laatste woord is aan jou.
[Krista] Ondernemerschap heeft ook heel erg met lef te maken, met een soort lef hebben in te durven het te proberen, het uit te proberen, het risico te nemen. En dus ook is te denken: Nou, ik ga gewoon even €1000 meer vragen voor dit schilderij om gewoon te kijken. En ik denk dat heel veel mensen wachten, zoekend zijn in wat zijn eigenlijk de regels hoe het werkt. Alsof iemand anders dat bepaald. Maar dat is niet zo, die moet je echt zelf bepalen.
[Muziek]
Zakelijke Gids
Meer weten over jouw route naar een bestaan als creatief ondernemer? Download gratis de vernieuwde Zakelijke Gids: Route Ondernemerschap.
-
Bel Krista Heijster
020 530 59 66 -
Stuur een e-mail naar Krista Heijster krista@cultuur-ondernemen.nl -
Bekijk de LinkedIn pagina van Krista Heijster