Verdieping Podcast #1 Kunstenaar blijven begint met een goed verhaal

Aflevering #1

Titel: Nooit meer met je mond vol tanden: zo vertel je wat jouw werk waard is

Sprekers:

• Renée Kapitein podcastmaker Nieuw Geluid
• Robin van Gelder, podcastmaker Nieuw Geluid
• Krista Heijster, programmamaker Cultuur+Ondernemen
• Marlies Leupen, strategisch trainer
• Eylem Aladogan, beeldend kunstenaar

[vrouwelijke stem] Er zitten allerlei verhaaltjes onder verhaaltjes, en die verhaaltjes die onder die onderliggende verhalen liggen, die zijn leuker dan die die je eigenlijk de hele tijd tentoon spreid.

[mannelijke stem] Tum, tum, tum… [op ritme van muziek]

[Muziek]

[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcasts.

[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen.

[Renée] En uhm, wat doe jij?

[vrouwelijke stem] Ehm, jeetje!

[mannelijke stem] Ehm, ja ja ja…

[vrouwelijke stem] Goeie vraag!

[mannelijke stem] Actor and musical regisseur

[vrouwelijke stem] Ik doe hele leuke dingen, heb ik bedacht. Dat ik dat ga zeggen voortaan.

[Robin] Wij zijn Robin en Renée van Nieuw Geluid, en wij maken podcast- en audioverhalen. Dat vinden we te gek, en dat willen we graag blijven doen. Maar hoe doen we dat?

[Renée] Hoe blijven wij kunstenaar? Wat hebben we nodig?

[Robin] Dit is “Hoe ik kunstenaar blijf”, een podcast over hoe je door kunt gaan met de dingen die je het liefst doet.

[Muziek]

[Robin] En daar kunnen wij nog wel wat hulp bij gebruiken, en dus gingen we langs bij Krista. Krista is adviseur bij Cultuur en Ondernemen en doet de hele dag niets anders dan kunstenaars helpen.

[Krista] Weetje, er moet gecreëerd worden en er moet gemaakt worden. En dat is wat ons drijft. Maar er mag ook brood op de plank komen en er moet ook geleefd worden.

[Renée] Krista stuurt ons naar de Amsterdamse Bijlmer om te praten met iemand die al een tijd kunstenaar blijft. Dus zij vertelt ons hoe haar reiskoffer een onlosmakelijk deel is van haar beeldend werk. Maar eerst wordt ons op het hart gedrukt dat kunstenaar blijven begint bij een goed verhaal. Dit is aflevering 1: Mijn verhaal.

[Muziek]

[Marlies] Je hebt een leuk overhemd aan, het had even gestreken kunnen worden, maar nou ja, goed.

[Robin] Ja, dit is Marlies en zij neemt dus geen blad voor de mond.

[Muziek]

[Robin] Marlies helpt kunstenaars en andere creatieven datgene wat ze vol overtuiging en met heel hun hart maken, over te brengen op anderen.

[Marlies] Wat mij zo bezig houdt is waarom gaat nou het ene idee echt als een speer en blijft het andere idee zo een beetje verstoffen op de planken? Dan kom je die mensen een jaar later weer op zo'n feestje tegen, maar dan hebben ze het nog steeds over datzelfde idee.

[Muziek]

[Marlies] Iedereen kan wel over zijn eigen idee vertellen als in een soort wolk. Je snapt wel ongeveer wat de contouren zijn, maar wat nou de essentie van een idee is, dat is echt ontzettend lastig.

[Robin] Wat zegt zij eigenlijk in een grote ruimte voor potentiële opdrachtgevers en samenwerkingspartners? Hoe stelt zij zich voor?

[Marlies] Ik denk dat ik niks vertel, ik ga gewoon interviewen. Ik laat die andere mensen vertellen, dus ik vertel zelf helemaal niks. Ik vraag alleen maar: ik vraag, en ik luister goed. En dan heb ik een vervolgvraag en dan denk ik hey, hoe doe je dan dit, en waarom doe je dan dat? Dus ik ben één grote aandacht, hoe meer aandacht hoe beter, en je ziet dat mensen bijna hun ogen dicht doen van gelukzaligheid. Nu overdrijf ik, maar het is wel een beetje zo. Mensen willen heel graag zelf vertellen, die willen helemaal niet luisteren, dus eigenlijk vertel ik niks. En hoogstens misschien aan het einde van hun verhaal, weet je, dan zie je ze weer wakker worden, en dan vragen ze voor de vorm nog even: “En wat doe jij?" En dan zeg ik: "Nou, ik denk mee over hoe je verhalen tot bloei kunt brengen, hoe je zorgt dat je de essentie van je eigen verhaal kunt vertellen. Je weet dat er allemaal hele verantwoorde manieren zijn om over na te denken, maar ja, hoe maak je dan de verbinding met gewoon wie je zelf bent. Met je haar in de war, je laarzen aan.

[Robin] Met m’n ongestreken overhemd.

[Marlies] Bovenkant formulier

De neiging is, als je ermee bezig gaat, om vreselijk te gaan zitten navelstaren. Om nog langer over een tekst te gaan zitten nadenken, of nog langer te bekijken. Zal ik die foto van de ene kant of de andere kant nemen? Ik bedoel dan een selfie. Dat houdt je allemaal af van waar je eigen hart sneller van gaat kloppen. Mensen vinden het lastig dat ze weten dat ze over dit soort dingen moeten nadenken, maar het is zo'n algemene wijsheid waar het hele internet over vol staat. How to, de 10 manieren om. Maar ja, hoe kan je dan concreet beginnen?

[Robin] Want dan staan we daar in de echte wereld, buiten onze opnamestudio, tussen alle duizenden collega's en potentiële kopers. Dan moeten we iets zeggen. Wie zijn wij? Wat doen wij? Waarom moeten ze naar ons luisteren? Maar hoe beginnen we dan? Hoe begin je? Hoe begin je zo'n verhaal?

[Marlies] Als je hardcore met informatie begint, dan gaan mensen gewoon niet luisteren. Een verhaal heeft een opstapje nodig. Denk even aan zo'n klein plastic opstapje wat je bij IKEA kan kopen, dat zo'n klein kind bij de wastafel kan. Een verhaal heeft dat nodig. Dat is het beginnetje. De tweede stap is: deel ook wat je denkt. Mensen die namelijk in een publiek zitten willen verschrikkelijk graag horen wat jouw visie is. Ik denk altijd, mensen luisteren met een denkbeeldige buidel met geld naast zich. Geld kan ook iets anders kostbaar zijn, bijvoorbeeld aandacht of energie. Wat maakt nou dat die mensen een greep in die buidel doen en die greep aan jou willen geven? Dan hebben ze het nodig dat jij iets vertelt van wat jouw visie is. Als ik dit heb gezien dan denk ik dat. Je kent wel van die hondjes op de hoedenplank van een auto, bij ieder bobbeltje zitten ze met dat koppie te knikken, dat wil je eigenlijk dat je publiek doet in het begin van een verhaal. Als ik zie dat mensen met een idee rondlopen dan denk ik: hoe komt het nou dat sommige ideeën als een speer gaan en andere op de planken blijven verstoffen? Dat is dus stap 2: hoe kijk je ergens tegenaan en wat is dan jouw visie. Dan komt stap 3. En stap 3 is: wat ga je dan nu bieden, wat wil je nu, concreet wat is het ding wat dat publiek met jou kan gaan uitpakken? Wat overhandig je ze?

[Robin] Dus wat gaan we doen straks? We beginnen met een opstapje, iets waar mensen bij aan kunnen haken. En dan nemen we de luisteraar mee in onze denkwijze, onze visie. En dan vertellen we wat voor moois we hebben gemaakt of gaan maken. En dan, is dat het?

[Marlies] En dan komt stap 4. En stap 4 is: vertel iets over je achtergrond, vertel iets over je prijzenkast. Iedereen begint eigenlijk altijd met: “Ik ben van, zus en zus en zo, maar als je dat in het begin vertelt dan luistert nog geen kip want niemand interesseert het eigenlijk wie jij bent. Dus pas in die stap 4 zou ik aanraden om iets over je achtergrond te vertellen. Maar ga niet dat hele cv voordragen maar pik er een paar dingen uit die tot de verbeelding spreken van andere mensen. Mensen kunnen aan je neus niet zien of je een wannabe bent die zit te smachten op de hotelkamer: Oh, mag ik alsjeblieft ook eens een keertje? Of dat je gewoon alle, ik weet niet, overal meters gemaakt hebt en overal binnen bent. Dus dat in een groep één vrouw waarvan werkelijk niemand hoogte kreeg. De training was afgelopen, we liepen naar buiten, jassen aan, en toen mompelde die vrouw in het gangpad: "Ja vorige week heeft het MoMA in New York een tweede video van mij aangekocht." Nou, werkelijk, echt iedere keer nog steeds als ik dat vertel krijg ik zelf ook kippenvel. Maar al die andere zeiden ook: Waarom vertel je dat niet? Ja, zei ze, maar ik ben niet zo'n op-de-borstklop-type. En dan zeg ik: moet je echt vertellen. Last but not least stap 5: een mooie pitch is leuk, een mooi verhaal is mooi, maar als het te mooi is, dan denken mensen: "Nou, veel succes ermee," en zij gaan weer over tot de orde van hún dag. Maar wat je eigenlijk moet proberen, is dat die mensen over jou blijven denken. Dat je een soort steentje in andermans schoen wordt, dat als al die mensen naar huis gaan, dat ze nog even aan je denken. En hoe je dat kan doen, is om ze een vraag te stellen, iets wat jou werkelijk bezighoudt. Dus als je hebt verteld: "Ik ben nu met mijn idee al zo ver gekomen, maar nu moet ik nog een antwoord zien te vinden op… wat dan ook." Als je dat vraagstuk met ze deelt, gaan ze echt met je meedenken.

[Robin] Ja, onze vraag is dus: hoe blijven wij kunstenaar? Heeft Marlies daar nog een tip voor?

[Robin] Zij zegt dat we onze creativiteit niet alleen moeten inzetten in ons werk, maar ook moeten gebruiken voor onze zoektocht naar werk. Bij de overheid, in het bedrijfsleven, zorg. Overal zijn problemen die vragen, nee, die schreeuwen om een andersdenkende geest.

[Marlies] Opdrachtgeverschap is echt heel interessant voor creatievelingen, om daar een 2.0 versie over te ontwikkelen of 3 en enzovoort versie. Want jij zit namelijk zelf aan het stuur als creative. Jij brengt mensen op ideeën die hun eigen dromen ver overtreffen. Dus ik zou zeggen: je bent als kunstenaar zelf aan zet als je die wereld binnengaat. Niet alleen maar vanuit je eigen navel gestaard je eigen kunst doen, maar als je reageert op: "Hey, wat is daar nou aan de hand?" En als je daar vanuit je eigen waarde op reageert, dan blijkt dat er werkelijk overal mogelijkheden zijn om betaald werk, dat wil ik er graag bij zeggen, betaald werk te krijgen. Maar je moet andere mensen op het idee brengen. Die mensen komen nooit zelf op zo'n idee.

[Renée] Laten we gaan, de studio uit, de wereld in.

[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]

[Robin] Er zijn in Nederland zo'n 100.000 kunstenaars en bijna 150.000 bedrijven in de creatieve industrie. En vandaag, in deze immense balzaal, is iedereen er. Niet alleen al je collega's en concurrenten, maar ook alle kopers, financiers, zakelijke partners, potentiële samenwerkingspartners. Hier gebeurt het, en wij staan er midden in. Op zoek naar lotgenoten.

[Robin] Ik ben Robin en ik maak audioverhalen. Wat doe jij?Bovenkant formulier

[vrouwelijke stem] Jeetje, goeie vraag. Dit is de vraag waarvan ik denk daar moet ik echt een beter antwoord op gaan formuleren. Ik doe hele leuke dingen, heb ik bedacht dat ik dat ga zeggen voortaan. En alles wat ik doe houdt zich bezig met ruimte creëren voor elkaar. En dat is begonnen met een grap over een kledingmerk. Dat klinkt als appelkruimel en fris. Maar we zijn een parodie op de kledingindustrie. Zeker in onze huidige omgeving van social media en Instagram, waarin iedere boy en girl next door fit girl is en een fantastisch lijf heeft en altijd gelukkig is, lijkt het mij heel erg belangrijk dat we dat een beetje van wat lucht en wat humor en wat relativering voorzien. We hebben een hele eenvoudige sweater, wat onze iconische sweater is, en als je die aantrekt, dan zeg je gewoon: "Fuck it, ik voel me ook wel eens lelijk, ik heb er geen zin in vandaag.’’ Of misschien heb je er super veel zin in vandaag, maar wil je gewoon dat anderen ook weten dat ze niet perfect hoeven te zijn en dat niemand dat is.

[Rumoer op de achtergrond: verschillende mensen praten door elkaar heen]

[Renée] Ik ben Renée en ik maak podcast. En jij? Wat doe jij?

[mannelijke stem] Ik ben Moe Mardini. Ik kom uit Syrië. Drie jaar geleden ben ik naar Nederland gekomen. Ik was in mijn land, in Syrië, acteur en muziekregisseur. Het was mijn beroep.

[Renée] En nu?

[mannelijke stem] En nu ga ik door met hetzelfde beroep. Ik heb een kindervoorstelling gemaakt. Die heet "Pannenkoeken uit Syrië." Ja, en ik heb een heel mooi liedje geschreven met Nederlandse tekst, maar ik heb het gezongen met een Arabische melodie: [zingend] "Pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoek, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoeken, pannenkoek. De kip die legt een ei, dat ei moet er ook bij. De kip die legt een ei, dat ei moet er ook bij. Beetje melk en beetje meel, beetje zout maar niet te veel, beetje melk en beetje meel, maar maar niet te veel. Pannenkoeken…., nog meer.

[Renée] Fantastisch!

[Renée] In de balzaal vertelt iedereen een eigen verhaal. Lang of kort, zakelijk of enthousiast, gezongen in een nieuwe taal, to the point of verteld vanuit het diepst van de ziel. Voor dat laatste, daarvoor werden we nou naar de Bijlmer gestuurd.

[Robin] Naar kunstenaar Eylem Aladogan. Eylem won de ABN AMRO kunstprijs en de Volkskrant beeldende kunstprijs, had een solotentoonstelling in het Kröller-Müller Museum en exposeerde onder andere in Museum De Pont en Boijmans Van Beuningen.

[Renée] We bellen aan bij wat we denken dat haar atelier is.

[Eylem] Hey, welkom!

[Robin en Renée] Hallo!

[Renée] Na een kopje koffie vragen we of we een rondleiding mogen. We beginnen boven, zegt Eylem, en we lopen de trap op. En daar staan we ineens in haar huiskamer. We dachten dat het haar atelier was, maar ze woont hier gewoon. Eylems leven en werk zijn nauw met elkaar verbonden, letterlijk, met een korte trap. Boven leeft ze, beneden werkt ze. Hoewel ze ook een werkruimte boven heeft, en haar keuken is beneden. Het loopt eigenlijk gewoon helemaal door elkaar. Overal staan objecten met een verhaal, intrigerende maquettes, grotere archiefkasten vol met werk, mappen vol met inspiratie en potten vol met materiaal. Maar ook speelgoed van haar zoontje en foto's van haar ouders. Het zijn geen gescheiden levens hier, alles is onderdeel van het verhaal.

[Eylem] Ja ik ben daar wel gevoelig voor, voor objecten en voorwerpen van andere mensen of mensen van wie ik hou. Dit hè, ja dit is zo'n heel speciaal soort geursteentje. En hier is dat stukje koekje die ik net aan het eten was.

[Robin] Ze werkt en woont hier al een paar jaar, maar is pas sinds kort bezig het echt haar eigen plek te maken, haar spullen uit te pakken, de muren in een andere kleur te verven. Ze heeft een ambigue relatie met zich ergens thuis voelen, veilig voelen, want voor haar werk heeft ze het soms juist nodig om zich onveilig te voelen.

[Renée] Zoals bijvoorbeeld voor haar werk ‘’Before the departure all my changes were there.’’ Ze vertrok naar het zuidwesten van Amerika. Huurde een auto, en reed en reed en reed en reed en reed over eindeloze wegen door de uitgestrekte landschappen daar, alleen.

[Eylem] Ik had tegen mijn ouders gezegd dat ik met een groepje mensen ga, maar ik ben in mijn eentje gegaan. Het enige plan is dat ik van plek naar plek ga, motel naar motel, en zodra ik me een beetje zo op mijn plek voel, veilig, ga ik de volgende dag weer verder. Je maakt je eigenlijk los de hele tijd. Ik hou heel erg van bergen, van dat ik me heel klein voel en ook dat ik bijna een soort van heel alleen ben en dat niemand mij kan vinden. Rij je langs die bergen die heel groot zijn en er is echt zo'n gevoel van tijdloosheid en je bent daar maar zo'n heel klein zandkorreltje. Dat je dan zo alleen maar zo'n klein onderdeel bent van eeuwen leven, zeg maar.

[Muziek]

[Eylem] Toen ik thuiskwam, vond ik dat gevoel heel interessant, dat je alsmaar blijft doorrijden. En je had die bezorgdheden, die angsten, zeg maar. En normaliter als je dan dat gevoel hebt, wil je niet doorrijden, maar dan wil je stil blijven staan. En ik vond dat gegeven heel interessant, dat je dan toch door blijft rijden, vooruit gaat. En ik dacht bij mezelf: hoe kan ik dat tot verbeelding, tot visualiteit brengen, zeg maar? Dat gegeven van iets wat je tegenhoudt en dat je dan toch vooruit gaat. En dan ook met al die mooie sferen die ik daar tegenkwam, al die geodreerde landschappen, de wind die door de bergen heen slijt, zeg maar. En dat gevoel van die ja, die Indianen die daar wonen in bepaalde gebieden. Het is niet alleen maar zo'n reis op zichzelf wat ik daar allemaal mee maak, maar ook wanneer ik terugkom, verzamel ik allerlei materialen die eigenlijk antwoord geven op die gevoelens die ik heb in die reis. Dat hele verhaal, die reis, moet ik tot uitdrukking brengen in iets tastbaars. En dan ga ik dus allerlei dingen verzamelen, en dan ben ik er nog steeds niet, want dan ben ik eigenlijk aan het denken, ja, wat zegt het eigenlijk bij mekaar? En wat doet dit met me en en waarom wil ik perse dat ik dit wil uitdrukken en dat wil uitdrukken, want allemaal zo heel abstract is enzo in je hoofd. Ik vind het heel vreselijk om het te zeggen, maar ik ga het altijd aan als een strijd of zo. Ik denk dat het een mengeling is van pijn, woede en agressie. En dat allemaal in controle houden, zeg maar. Dus niet dat je dat uitschreeuwt in je studio, maar dat je dat heel erg intern aankijkt en blootlegt en voelt dat je er heel erg controle over hebt. Het is altijd heel intensief, en heftig. Ik denk ook dat het te maken heeft omdat al die werken een soort persoonlijke verbinding aangaan met mij wie ik ben. En het klinkt heel gek, maar zo onderga ik het altijd. Ik ben dan ook helemaal kapot daarna.

[Renée] En uiteindelijk na een reis en een strijd is het daar. Het werk: indrukwekkende sculpturen, samengesteld uit verschillende materialen en ambachten, waarvoor ze allerlei samenwerkingen aangaat.

[Muziek]

[Eylen]Dat is wel heel bijzonder dat dat wat je in je hoofd hebt dat je dan uiteindelijk zo met de opening met andere mensen ook zo daar naar staat te kijken. Dat is wel heel bijzonder, ja ja.

[Muziek]

[Renée] Eylem heeft succes met haar verhaal. En toch vertelt ze niet altijd een klassiek verhaal, niet een verhaal met een kop en een staart. Het lijkt alsof ze haar verhaal op talloze manieren benadert. Toch brengt ze iets over dat leidt tot een sterk beeld van wie zij is en wat ze maakt. Maar hoe doet ze dat?

[Eylem] Ik vertel wel vaak die reis die ik daarvoor heb gedaan en woestijngebieden. En er zitten allerlei verhaaltjes onder verhaaltjes en die verhaaltjes die onder die onderliggende verhalen liggen, die zijn leuker dan die die eigenlijk de hele tijd tentoonspreidt. Waarom ik dat deed die reis, en wat ik onderweg heb gezien en dat ik bepaalde dingen bij mezelf heb afgevraagd waarom dat zo is, al die dingen vertel ik. Al die vertwijfelingen, al die visuele beelden die ik ook onderweg heb gezien en dat je op zoek bent naar iets en dan vertel je ook wat het dan is. En dan als je dat dan uitlegt met ook beeldmateriaal dan geeft dat echt heel veel voeding in je belevingswereld en in je verbeelding ook en dat is nou net het bagage wat ik ook had bij het maken van het werk. Dus ik maak eigenlijk die koffer open, één koffer waar alles uitkomt met betrekking tot dat werk. Ik neem je mee in de reis, zeg maar.

[Robin] Wij voelen ons best wel eens onzeker over ons werk. We weten vaak niet, zoals Eylem, waar een verhaal vandaan komt of wat het precies is. We vroegen Eylem om een tip om kunstenaar te blijven.Bovenkant formulier Eylem zei ons dat we geduld moeten hebben.

[Eylem] Tien jaar geleden, als ik dan een documentatiemap maakte met al die foto's naast elkaar, dan weet ik nog goed dat ik dan dacht van "Jeetje, dit gaat alle kanten op." Maar nu inmiddels heb ik wat meer werken gemaakt en ik weet waar het allemaal vandaan komt, zeg maar. Ik begrijp het allemaal beter en ik heb gewoon wel een sterk gevoel dat het allemaal met elkaar te maken heeft.

[Renée] Dus, hoe blijven, nou, kunstenaar?

[Robin] Het begint dus met een goed verhaal, heel gestructureerd.

[Renée] Of met heel veel zijwegen en vol emotie.

[Robin] En wat kunnen we nu dan doen in onze zoektocht naar het kunstenaar blijven?

[Renée] Misschien is het wel interessant om te kijken hoe andere mensen zien wat wij doen.

[Robin] Een opdracht.

[Renée] Om dat verhaal misschien beter te krijgen, kunnen we wel aan andere vragen hoe zij zien wat wij doen. Dus dat we zijn onze moeders en vrienden en collega's vragen hoe zij zeggen wat wij doen.

[Robin] Om ons verhaal verder aan te scherpen.

[Robin] Krista, hen jij daar nog iets aan toe te voegen?

[Krista] Het is goed om, als je eenmaal bewust hebt nagedacht over je werk en je verhaal hebt vormgegeven, om dan volgens te kijken naar wie wil ik dat het ziet, waar droom ik nou eigenlijk van? Waar wil ik dat mijn werk gezien wordt? En dan mag je best groots dromen. En ik denk dat kunstenaars dat heel erg goed kunnen maar nog niet zo goed durven in hun eigen werk. Dus wel van het werk groots dromen, hè, wat ze willen realiseren. Maar je mag ook best groot dromen over waar dat dan gezien wordt en door wie het dan gezien wordt. En dat is heel eng, want dat geeft ook een soort verantwoordelijkheid naar je droom om dan vervolgens concrete stappen te zetten en hoe zou ik dat kunnen bereiken?

[Robin] Ja, wie moet ons zien? Waar dromen we nou eigenlijk van? Daar gaan we het volgende keer over hebben.

[Muziek]

Dit was "Hoe ik kunstenaar blijf," een podcast van Cultuur+Ondernemen, gemaakt door Nieuw Geluid. Renée Kapitein en Robin Van Gelder. Met speciale dank aan Krista Heische en natuurlijk Marlies Leupen en Eylem Aladogan.

[Muziek]

Mocht je geïnspireerd zijn geraakt voor jouw eigen praktijk, maar zoek je nog iets meer handvatten, een gedegen plan of iemand om mee te sparren, neem dan gerust contact op met Cultuur en Ondernemen.

[Muziek]