Podcast Wat maakt samenwerken effectief en succesvol?
Samenwerken levert vaak meer op dan je alleen kunt bereiken, maar vraagt ook om vertrouwen, heldere verwachtingen en gedeeld eigenaarschap. In deze aflevering van de podcast In 365 dagen succesvol innoveren met erfgoed gaan organisaties en professionals uit de erfgoedsector hierover in gesprek.
Transcript
Paul van der Ham
In 365 dagen succesvol innoveren met erfgoed.
Ellen van Dalen
Welkom, je luistert naar de derde aflevering van de podcast In 365 dagen succesvol innoveren met erfgoed. Vandaag vanaf de Reinwardt Academie in Amsterdam. Mijn naam is Ellen van Dalen en deze podcast is een initiatief van SMH 40-45, een netwerkorganisatie die de belangen behartigt van verschillende musea en herinneringscentra rondom de Tweede Wereldoorlog en de korte periode daarna.
SMH doet zelf ook volop mee aan een innovatietraject. 2ndWorld heet het en ik ben daar de projectleider van. We delen die kennis en ervaring graag via deze podcast. Samenwerken is een belangrijke voorwaarde om te kunnen innoveren. Het bespaart kosten en samen weet je meer en kun je meer dan alleen. Maar hoe doe je dat effectief en succesvol? Zo makkelijk is dat niet.
De mensen bij mij aan tafel hier weten er alles van en ze zijn hier om hun eigen ervaring, valkuilen en successen met ons te delen. En verslaggever Paul van der Ham ging kijken naar twee initiatieven waarbij momenteel volop wordt geëxperimenteerd. Hier alvast een voorproefje.
Anne-Karlijn van Kesteren
Nou ja, voor je zie je nu een groot scherm met twee digitale figuren. Dat zijn wij.
Paul van der Ham
Hoeveel culturele instellingen werken mee aan dit project?
Anne-Karlijn van Kesteren
18.
Ellen van Dalen
Effectief samenwerken tussen musea onderling en met je publiek. Nou, we gaan er verder over praten nu in het komende drie kwartier. En hier aan tafel doen we dat met, onder anderen, Cindy Zalm van het Nationaal Museum van Wereldculturen. Effectief samenwerken: noem eens één ingrediënt wat je daar echt voor nodig hebt?
Cindy Zalm
Ik moest wel even over nadenken toen je dit net aankondigde, maar ik zou toch kiezen voor LEF.
Ellen van Dalen
Margaret Leijdelmeijer van Indisch Herinneringscentrum in Den Haag. Jullie werken al op tal van manieren samen, zowel met andere WO2-instellingen als publiek die jullie voeden met verhalen uit die tijd. Hoe zie jij dat, samenwerken?
Margaret Leijdelmeijer
Nou, het samenwerken zie ik met name dat je goed naar elkaar luistert en dan kijken of je een gezamenlijke grond vindt waarop je verder kunt gaan.
Ellen van Dalen
Jesse de Vos van Netwerk Oorlogsbronnen, samen met het Indisch Herinneringscentrum werken jullie ook al aan een nieuw project: Indisch Erfgoed Digitaal. Wat is voor jou het geheim van effectief en succesvol samenwerken?
Jesse de Vos
Nou, ik moest ook even graven, want Margaret die ontneemt mij het woord. Nee, dat is een heel goed punt inderdaad, dat gezamenlijke doel wat je net schetste om dat scherp te hebben. Maar daarnaast had ik ook nog te denken aan het gevoel van eigenaarschap, dat iedereen zich eigenaar voelt van hetgeen waar je aan werkt.
Ellen van Dalen
Eigenaarschap, daar gaan we het zeker over hebben de komende drie kwartier, onder andere met Jeroen van den Einde. Hij schreef een heel interessant, leerzaam stuk over effectief samenwerken in de culturele sector. Hij is hier niet in Amsterdam, maar in Arnhem, vanuit ArtEZ Hogeschool voor de Kunsten. Jij werkt aan de ArtEZ Hogeschool voor de Kunsten. En jij bent een van de onderzoekers bij het programma Innovatielabs. En daar valt de pilot 2ndWorld van SMH ook onder. Welk ingrediënt is het meest giftig wat jou betreft als je een duurzame samenwerking op poten wil zetten?
Jeroen van den Einde
Dat is een leuke vraag. Ik denk dat zoiets als een dubbele agenda in samenwerking heel giftig kan zijn. En vaak zijn mensen zich niet eens bewust van een dubbele agenda. Maar zeker als je samenwerkt in een project, maar je maakt ook nog eens deel uit van een organisatie of een institutie, heb je altijd met verschillende belangen te maken.
Ik denk dat het voor iedereen in zo'n project duidelijk moet zijn met wat voor belangen je aan tafel zit en daar open en eerlijk over kunt hebben. Dus dat is ook een kwestie van vertrouwen. Maar je ziet nog wel vaak dat projectbelangen wel op tafel liggen, maar de achterliggende institutionele belangen niet. En dat kan soms hele verwarrende gesprekken en discussies opleveren.
Ellen van Dalen
Oké, nog heel even kort: institutionele belangen. Klinkt een beetje ingewikkeld, kan je dat nog iets uitleggen?
Jeroen van den Einde
Nou, de meeste mensen zijn onderdeel van een organisatie waar ze in dienst zijn. En vanuit die organisatie stappen ze in projecten waar ze moeten samenwerken. En dat projectdoel hoeft niet altijd één op één aan te sluiten met de visie, de missie en de doelen van de organisatie. En dat betekent dat daar soms een soort loyaliteitsconflict kan ontstaan of belangenverstrengeling.
Ellen van Dalen
Laten we daar eens even verder over praten hier aan tafel. Cindy Zalm?
Cindy Zalm
Ik denk dat dat ook de reden is waarom ik lef noemde, want als je gaat samenwerken en echt samen iets wil maken, dan betekent dat ook dat je een klein stukje moet opgeven van jezelf. Of je moet in ieder geval bereid zijn om dat op te geven. En je moet ook bereid zijn om in een traject te stappen waarvan de uitkomst misschien helemaal niet zo helder is, terwijl heel veel culturele instellingen, zeker musea, vaak nog heel erg lineair werken met een projectplan waarbij van tevoren al wordt gedefinieerd wat er aan de achterkant uit moet komen.
Ellen van Dalen
Ja, en is dit wat je nu zegt, al doende, heb je dit geleerd?
Cindy Zalm
Ik heb wel geleerd dat als je wel dat lef toont, dat het je heel veel brengt.
Ellen van Dalen
Lef is eigenlijk ook altijd best wel een beetje eng. Want het vraagt ook dat je gaat experimenteren misschien, dat het kan mislukken. Mogen dingen mislukken?
Margaret Leijdelmeijer
Nou, voor mij wel. Voor mij mogen dingen mislukken. Als je maar gewoon ook leert wat die mislukkingen zijn. Want je gaat samen een traject in. En je weet eigenlijk: het is helemaal niet zeker wat het resultaat zal zijn. En het is toch meebewegen met het groepsproces om tot een goed einde te komen. En dan kun je wel je eigen ideeën hebben. Maar je kunt niet één op één je eigen ideeën overbrengen in zo'n project, want dat werkt gewoon helemaal niet.
Ellen van Dalen
Wij zijn dus samen bezig in het project 2ndWorld om een gezamenlijke digitale strategie te ontwikkelen met verschillende musea, WO2-musea en herinneringscentra. Hoe ervaar je dat? Is er in dit traject tot nu toe, we zijn een half jaar bezig, ruimte om te falen, te experimenteren?
Margaret Leijdelmeijer
We zijn bezig met een traject waarin we allerlei mogelijkheden aan het aftasten zijn. Er is ruimte om te experimenteren, maar heel erg veel experimenten zijn er ook niet. Het gaat vrij rustig, moet ik zeggen. Het is niet dat het van de ene kant naar de andere kant gaat of dat het heel erg experimenteel is. Er worden wel steeds de mensen bij betrokken in dat hele traject. En het staat nog eigenlijk vrij ver af van de individuele organisaties, heb ik het idee. Jullie zijn bezig met een proces wat op een hoog niveau zit.
Ellen van Dalen
Het gedeelde thema is eigenlijk over het onderwerp, de Tweede Wereldoorlog. Vinden jullie elkaar al wel? Dat je weet: we moeten met z'n allen naar die, dan toch misschien, een einddoel, naar die gezamenlijke digitale strategie. We moeten gaan samenwerken. Is die noodzaak, voelen jullie dat ook bij dit Indisch Herinneringscentrum?
Margaret Leijdelmeijer
Nou, ik vind het heel moeilijk om te zeggen, omdat wij toch een beetje een buitenbeentje zijn in het geheel. De meeste herinneringscentra en oorlogsmusea gaan over Nederland en die hebben ook een plek waar ze een museum hebben. Dat is vaak ook een herdenkingsplek of een plek waar iets gebeurd is. En het Indisch Herinneringscentrum, eigenlijk zitten we niet waar we vroeger waren. We zitten in Nederland en daar is niet waar de oorlog heeft plaatsgevonden voor ons.
We hebben eigenlijk een kunstmatige omgeving die wij maken en die ook redelijk ver af ligt van alle andere herinneringscentra en oorlogsmusea. En het is belangrijk dat wij proberen om die verbinding te zoeken op bepaalde onderwerpen met andere musea en herinneringscentra, zodat je kunt zien dat ook de oorlog in Nederlands-Indië onderdeel uitmaakt van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, gewoon voor Nederland.
Ellen van Dalen
Waarin zit hem die verbinding dan? Zit hem dat in de verhalen? Want dat zit niet in de objecten?
Margaret Leijdelmeijer
Dat zit in de verhalen. En ook in de verbinding van mensen die gewoon ook hier, nou laten we anders zeggen: families. Heel veel families hebben een aantal mensen die in Nederlands-Indië de oorlog meegemaakt hebben en die in Nederland de oorlog hebben meegemaakt.
Je zou die mensen met elkaar kunnen verbinden, bijvoorbeeld mensen die in Kamp Vught hebben gezeten. En er zijn dan mensen die dan ooms en tantes of neefjes, nichtjes of een vader of moeder, het kan zelfs dat, die de oorlog in Nederlands-Indië hebben meegemaakt. En dat je die samen een gezamenlijk verhaal laat vertellen van hoe dat was om niet met elkaar in contact te zijn, maar wel hoe ze die oorlog op verschillende manieren hebben meegemaakt.
Ellen van Dalen
Er is een splinternieuw project of programma daarvoor opgezet: Indisch Erfgoed. De bedoeling is dat in 2024-2025 dat online zichtbaar wordt. Jullie zijn daar nu al heel druk mee bezig met Netwerk Oorlogsbronnen. Jesse de Vos, jij werkt daar. Wat is jouw taak?
Jesse de Vos
De taak van Netwerk Oorlogsbronnen in dit programma is om collecties aan te sluiten en die te verrijken met thesaurustermen en op andere manieren nader te ontsluiten, zodat we allerlei mogelijke verbindingen tussen die collecties inzichtelijk kunnen maken. Dus denk daarbij aan verbindingen tussen plaatsen en personen, personen en gebeurtenissen, gebeurtenissen en bronnen, waardoor je eigenlijk een heel rijk verhaal kunt vertellen aan de voorkant straks. Dus wij zitten vooral aan die achterkant van het project en het Indisch Herinneringscentrum is meer verantwoordelijk voor de presentatie uiteindelijk. Maar dat bouwen op die achterkant.
Ellen van Dalen
Jullie zijn in principe net begonnen. En een van de mensen die jullie helpen dat Indische verhaal te vertellen, dat is mevrouw Blaauw. En onze verslaggever Paul van der Ham reisde samen met Margaret af naar het Brabantse Uden om te kijken hoe die samenwerking met dat publiek precies in zijn werk gaat.
Paul van der Ham
Het is een zonnige dag, ergens eind oktober. Veel te warm voor de tijd van het jaar. En ik zit in de bus op weg naar Uden in Brabant. Daar woont mevrouw Blaauw en zij heeft als kind de oorlog in Nederlands-Indië meegemaakt. Daar heeft ze nog scherpe herinneringen aan.
Samen met Margaret van het Indisch Herinneringscentrum ga ik bij haar op bezoek om te zien wat ze nog aan fotomateriaal en documenten heeft voor het nieuwe digitale archief: Het Indisch Geheugen voor de Toekomst.
Margaret Leijdelmeijer
Dag mevrouw Blauw. Komt u erin? Ja hoor, komen eraan.
Paul van der Ham
Ik kan me voorstellen, Margaret, je komt echt overal in het hele land als je dit soort bezoekjes aflegt.
Margaret Leijdelmeijer
Ja, dat wel. Je kunt veel aflezen als je bij de mensen thuis komt.
Paul van der Ham
Goedemiddag, u zit er al helemaal klaar voor. Wat doen we? Mag ik u een hand geven of doet u daar niet aan?
De inrichting van het appartement van mevrouw Blaauw verwijst nog naar haar Indonesische afkomst: haar bed, de kunstwerken van rijststro aan de muur. En ze heeft de fotoalbums al op tafel klaar liggen.
Margaret Leijdelmeijer
U vertelde al dat u heel veel mooie materialen heeft.
Mevrouw Blaauw
Ik heb het allemaal al. Ik weet niet wat jullie nodig hebben.
Paul van der Ham
Heeft u een zolder of een plek waar u al dat materiaal bewaart?
Mevrouw Blaauw
Nee, nee, nee. Ik bewaar het gewoon in mijn slaapkamer. Omdat het dus voor mij heel erg kostbaar is. Want ik zit ook altijd in mijn hoofd van mocht er brand uitbreken, dan zijn dat de dingen die ik dus het eerste meeneem. De rest mag laten liggen.
Paul van der Ham
Dat is van emotionele waarde. Spullen, dat maakt u minder uit, maar dit, foto's en documenten...
Mevrouw Blaauw
Ja, dat is voor mij heel erg kostbaar. Ja, de oorlog is begonnen toen ik dus vijf jaar was. Hier heb je dus die foto.
Paul van der Ham
Hoe oud bent u nu? Dat mag je eigenlijk niet vragen.
Mevrouw Blaauw
Dat mag je aan een dame nooit vragen. Ik ben er trots op. Ik ben 88.
Paul van der Ham
Er is één foto. Welke foto is dat? Margaret, die noemde jij ook. Waar de hele familie...
Margaret Leijdelmeijer
Een trouwfoto van uw opa en oma.
Mevrouw Blaauw
Nee, dit is dus voor mij de belangrijkste foto. Omdat hier dus mijn grootvader op staat. En mijn Javaanse grootmoeder. En dat is toen in Indonesië, toen was het nog Indië, eigenlijk niet normaal dat een Europeaan met een Javaanse trouwt. Ze hebben die meestal dus als njai, als bijvrouw.
Paul van der Ham
Wat vind je van deze foto, Margaret?
Margaret Leijdelmeijer
Ja, het is echt een tijdsbeeld. En ook heel bijzonder dat hij in de Atjeh-oorlog nog gevochten heeft. En hij is niet van Nederlandse afkomst, hij is een Belg, toch?
Mevrouw Blaauw
Ja, een genaturaliseerde Belg, omdat Nederland toen mensen nodig had in het leger om in Indië te vechten. Ik heb een heleboel foto's, want dat is gewoon een deel uit mijn leven. Wat ik iedere keer kan laten zien. Want een verhaal is maar een verhaal. Maar als je daar ook nog een beeld bij hebt, kunnen ze zich dat beter begrijpen waar je over vertelt.
Paul van der Ham
En deze foto, Margaret, die zou je wel in het nieuwe project willen toevoegen?
Margaret Leijdelmeijer
Ja, zeker. Vooral ook het verhaal wat erachter zit. Want een foto op zich zegt niets. Alleen het verhaal wat erachter zit, dat maakt een foto levend.
Mevrouw Blaauw
En toen ze hoorden dat Nederland in oorlog was met Duitsland en dat Duitsland Nederland was binnengevallen, toen zeiden mijn vader en moeder: nou begint het hier ook. En dat was dus ook niet zo lang daarna. Toen begon het dus in Indonesië ook met die Japanners.
Paul van der Ham
Mevrouw Blaauw draagt haar geschiedenis met zich mee. Een geschiedenis waar ik ook nog weinig van wist. En nu dan ietsje meer. Zulke verhalen vormen met elkaar een tijdsbeeld van een stuk geschiedenis en een verre oorlog. Ik leer dat een archief niet alleen over foto's vanuit het verleden gaat, maar ook om de verhalen en de manier waarop mensen de herinneringen met zich meedragen. In hun huis en hun leven nu. In die zin gaat digitaliseren veel verder dan foto's scannen.
Ellen van Dalen
Jeroen van den Einde, onderzoeker bij Innovatielabs. Jij schreef een heldere analyse over effectief samenwerken. Heb je ook onderzoek gedaan naar samenwerken tussen publiek en zo'n organisatie als Netwerk Oorlogsbronnen of musea? Dus vooral vanuit de insteek dat je het publiek erbij neemt.
Jeroen van den Einde
Nee, dat heb ik niet concreet gedaan. Publiek is natuurlijk wel een interessant en breed begrip, dus ik vind het al heel leuk om te horen dat deze dame met het fantastische materiaal als publiek wordt benoemd. Want je hebt rondom dit soort projecten nou ja, wat wij dan stakeholders noemen, en die zijn op allerlei verschillende manieren vormen van publiek.
Dus het is vaak in projecten ook een enorme uitdaging om publiek op een goede manier erbij te betrekken. Maar dit is natuurlijk weer een ander soort publiek dan het publiek wat straks van de archieven gebruik wil maken.
Ellen van Dalen
Waarin zit de uitdaging?
Jeroen van den Einde
De uitdaging, en dat geldt meer in algemene zin bij samenwerken, is dat iedereen vanuit zijn eigen perspectief samenwerking opzoekt, maar niet altijd daarin de juiste middelen heeft om op een goede manier te communiceren, om de ander te bereiken. En dat kan een opdrachtgever naar een opdrachtnemer zijn, of dat kan een museum naar een publiek zijn, of dat kan een artistieke maker met een technische man zijn.
Dus de vraag is vooral: hoe kun je communiceren? En vanuit mijn werk heb ik natuurlijk wel ervaring met meer social art, social design projecten, waar we in ieder geval constateren dat bijvoorbeeld traditionele methodes uit de sociale wetenschappen met schriftelijke enquêtes eigenlijk helemaal niet zoveel relevante informatie opleveren en dat, meer vanuit een soort design-antropologische context, observaties vaak veel meer kennis opleveren. En dat je gewoon ook heel creatief moet zijn om vormen te vinden om mensen op een goede manier te bereiken.
Dus ook om zo'n Indische mevrouw om daar op bezoek te gaan, daar is waarschijnlijk heel goed over nagedacht: op wat voor manier daar een soort warm welkom georganiseerd wordt, om mensen ook het vertrouwen te geven dat ze aan elkaar iets kunnen hebben.
Ellen van Dalen
Cindy Zalm van Nationaal Museum van Wereldculturen. Dat is eigenlijk een mooi verhaal, ook voor jullie museum, voor bijvoorbeeld het Tropenmuseum.
Cindy Zalm
Ja, wij werken ook wel heel veel samen. En het is precies zo als je zegt: dat publiek valt natuurlijk uiteen in allerlei verschillende groepen. En als je met zo'n groep gaat samenwerken, is dat juist vaak aan de voorkant. En ook omdat je juist het perspectief vanuit die groep graag naar binnen zou willen halen. Dus dan is samenwerken een vorm waarbij je de regie eigenlijk voor een heel groot deel ook uit handen zult moeten geven om dat perspectief überhaupt te kunnen horen.
Daarna, als je klaar bent met je productie, of dat nu een tentoonstelling is of een boek of iets heel anders, dan ga je die andere publieksgroepen bereiken. Dus ja, dat publiek is bij ons eigenlijk nooit zomaar één publiek.
Ellen van Dalen
Het is heel divers en meerstemmig misschien ook. Meerdere verhalen die je dan moet brengen.
Cindy Zalm
Ja, zeker. Maar dat betekent dat je dan ook met meerdere groepen moet samenwerken of een samenwerking moet opzetten waarbij die verschillende stemmen met elkaar gaan samenwerken. Dus je moet ook wel heel goed nadenken over waar je nu naar op zoek bent en wat je zelf inbrengt en wat je juist van de ander graag zou willen ontvangen.
Ellen van Dalen
Ja, en dan gaat die ander iets zeggen waar je eigenlijk geen rekening mee had gehouden. Of waar je eigenlijk... En dan?
Cindy Zalm
Ja, dat gebeurt. Dat is ook precies de reden waarom je samenwerkt. Dus dat moet je verwelkomen. En dat is soms ingewikkeld.
Ellen van Dalen
Het vergt een flexibele, losse houding.
Cindy Zalm
Ja, maar ook van de mensen in je organisatie. Want die hebben soms ook bepaalde ideeën over welke kant het op zou moeten. Ja, dat is natuurlijk met z'n allen een enorme zoektocht. Wanneer ga je daar nu in sturen en wanneer geef je dat de ruimte?
Ellen van Dalen
Jesse, wanneer ga je sturen, wanneer geef je het de ruimte?
Jesse de Vos
Sturen doe je volgens mij alleen op het moment dat dat heel erg nodig is. Het gesprek is voor mij denk ik het belangrijkst. Uitgaand van de samenwerking die we tot nu toe met het Indisch Herinneringscentrum hebben, is dat inderdaad iets wat heel erg voelt vanuit een gezamenlijk doel. Iets nastreven en daarin elkaars expertise en inbreng waarderen. Dus ja, ingrijpen klinkt ook meteen heel erg meer top-down dan wat ik eigenlijk zou willen verstaan onder samenwerking. Ik denk dat we in een sector werken waarin we heel erg goed erin kunnen slagen om een gezamenlijk doel te vinden. En laten we dat dan voor ogen houden.
Ellen van Dalen
En waar zit hem dan soms de spanning?
Jesse de Vos
Valt tot nu toe bij ons eigenlijk wel mee. Maar we zijn nog niet heel lang onderweg.
Margaret Leijdelmeijer
We zijn nog niet heel lang onderweg, maar volgens mij merken we wel: heel belangrijk is natuurlijk dat we wel heel goed kijken wie wat in te brengen heeft en ook dat je naar elkaar luistert. En ik denk dat je elkaar vertrouwt. Dat vertrouwen van Jeroen, dat komt steeds terug, en dat is wel een van de belangrijkste dingen. Ook naar het publiek toe. Dus mevrouw Blaauw die zegt: jij komt toch mee, hè? Want anders zit ze met zo'n hele vreemde meneer in huis. En mij vertrouwt ze. En die band die je ook met publiek opbouwt, dat is ontzettend belangrijk.
Ellen van Dalen
Jeroen van den Einde, jij wou daar nog iets aan toevoegen?
Jeroen van den Einde
Ik let ook op begrippen die jullie gebruiken. En ik hoor dat Jesse het bijvoorbeeld heel vaak over het gezamenlijke doel geeft. Ik hoorde eerder over een gezamenlijke grond. En ik vind dat eigenlijk twee begrippen die volgens mij precies kunnen aanduiden wat soms lastig wordt in samenwerking.
Een doel klinkt al vrij concreet en heeft volgens mij veel meer te maken met de lineaire benadering. Terwijl een gezamenlijke grond, dan heb je het volgens mij veel meer over bepaalde grondwaardes en houdingen en attitudes die in de samenwerking zitten. En dan sluit ik ook heel mooi aan bij dat begrip lef, want het gaat er eigenlijk om dat je die gezamenlijke grondhouding voelt, maar dus voortdurend het lef hebt om open te blijven staan naar al die verschillende samenwerkingspartners toe.
Dus ik word altijd een beetje achterdochtig als het woord doel er komt, want dat lijkt een soort concreet einddoel te hebben. En juist in meer experimentele samenwerkingen moet je steeds bereid zijn om dat doel bij te stellen, om vanuit die grondhouding zeg maar tot dat gezamenlijke ding te komen waar iedereen zich mee kan identificeren.
Ellen van Dalen
Jesse?
Jesse de Vos
Ja, heel goed punt en I stand corrected. En ik denk ook dat we zeker dat soort dingen nog tegen gaan komen, ook in onze samenwerking. We gaan namelijk bij het ontwikkelen van het uiteindelijke webportaal wat er moet komen heel erg agile werken. Dus dat betekent dat er een hele korte interactie steeds is tussen iets uitproberen, experimenteren met een onderdeel van dat webplatform. Dat is dan een samenwerking tussen de webontwikkelaar, het Indisch Herinneringscentrum en wij.
En daarin kan van alles gebeuren, waardoor we zeggen: hé, dit werkt wel of dit werkt niet. En wie is dan degene die uiteindelijk daarin doorhakt? Nou, daar hebben we geen formele afspraak over gemaakt. Dus dat zal ook moeten gaan in dat weer terug naar een basishouding van: hé, wat vinden we belangrijk en wat zijn die waarden?
Dus ik denk zeker dat ook in dat agile werken, dat is een proces wat tegenwoordig heel vaak wordt gebruikt bij het ontwikkelen van platforms, dat je ook steeds moet kunnen schakelen van: hé, eigenlijk, datgene wat we hadden bedacht werkt toch niet zo goed. En dat kan heel goed ook in ons geval. We werken natuurlijk met datasets, met nieuwe soorten datasets waar we nog niet mee hebben gewerkt voor Oorlogsbronnen.nl bijvoorbeeld. Dus we moeten ook nog gaan ontdekken: welke verhalen zitten daar eigenlijk in en kunnen we die er wel uit krijgen? En daar elke keer een analyse op doen en dan concluderen: hé, dit levert iets moois op of juist niet. Dan moeten we daar ook eerlijk naar kunnen kijken.
Ellen van Dalen
Spreken jullie eigenlijk dezelfde taal? Want jij hebt het steeds over data en jij over verhalen.
Margaret Leijdelmeijer
Ik ben redelijk exact opgeleid, dus dat scheelt.
Ellen van Dalen
Maar dat is mazzel, want er zijn niet veel mensen volgens mij in de erfgoedsector die een IT-achtergrond hebben.
Margaret Leijdelmeijer
Geen IT, maar wel bèta.
Jesse de Vos
Ik niet overigens. Oké, dus jullie begrijpen elkaar. Prachtig. Nee, klopt. En dat is sowieso interessant: bij onze organisatie werken eigenlijk al allemaal historici. Ik ben dan geen historicus, maar kom wel uit mediawetenschappen. Dus allemaal mensen die uit de geesteswetenschappen komen en vervolgens met techniek iets zijn gaan doen. Dus dat helpt ook al in het contact met het netwerk.
Ellen van Dalen
Ik wil even een overstapje maken naar jou, Cindy Zalm. Het Nationaal Museum van Wereldculturen is een rijksmuseum dat in 2014 is ontstaan door een fusie van het Afrika Museum in Berg en Dal, het Rijksmuseum Volkenkunde in Leiden, het Tropenmuseum Amsterdam, en in 2017 is er ook nog het Wereldmuseum Rotterdam bij gekomen. Dat was eigenlijk een soort van bovenaf gedwongen samenwerking, een gedwongen huwelijk.
En dan moet ik ook weer denken aan Jeroen, dat je denkt van: oké, het doel was volgens mij gelijk, gelijke waarde van: we zijn eenheid in verscheidenheid, we zijn allemaal een beetje hetzelfde, maar toch weer ook allemaal verschillend. Ik zag de mission statement bij jullie op de website. Hoe is dat even heel kort verlopen? Dus iemand zegt van buitenaf: je moet gaan samenwerken, als het kan gaan we daar ook kosten mee besparen. En jullie dachten: helemaal geen zin in?
Cindy Zalm
Ik denk niet dat we dachten dat we er geen zin in hadden. Ik was er toen overigens zelf niet bij, dus ik weet ook niet of ik de meest geschikte ben om deze vraag te beantwoorden. Maar wat je zag in die periode is dat musea met een volkenkundige achtergrond enorm onder druk stonden. Op dat moment werd eigenlijk wel reëel gevraagd: hebben die eigenlijk nog bestaansrecht in deze tijd? Het was ook een tijd van bezuinigingen, van teruglopende bezoekcijfers. De geschiedenis herhaalt zich, zegt men al vaak. En gelukkig hoeven wij nu ons bestaansrecht niet meer te bewijzen. Dat hebben we in de afgelopen jaren wel voor elkaar gekregen.
Dus er viel veel te winnen om door samen te werken. Ik denk dat het niet helemaal als een gedwongen huwelijk voelde. Maar ja, misschien toch ook wel gedwongen door de omstandigheden buiten de organisatie. Dus het ligt wel iets genuanceerder, denk ik.
Ellen van Dalen
Waar liep jullie vooral tegenaan toen? Weet je dat nog, of tenminste toen jij inhaakte?
Cindy Zalm
Je ziet dat die musea allemaal een eigen geschiedenis hebben. Daar zitten heel veel parallellen in, want ze hebben allemaal hun wortels in het koloniale verleden. Maar ze hebben toch ook wel heel erg hun eigen karakter. En dan moet je dus gezamenlijk een nieuw karakter zien te vinden. En dat lukt dan op een gegeven moment. Dat is ongetwijfeld ook een heel proces geweest. Maar dat oude karakter, dat oude DNA, blijft natuurlijk wel een beetje in die organisatie zitten. En dat duurt best wel lang voordat je dat kan loslaten.
Ellen van Dalen
En dan is daar de dokter, Jeroen van den Einde. Hoe zou jij dan in dit geval geholpen hebben?
Jeroen van den Einde
Wat volgens mij algemeen bekend is, wat het moeilijkste is bij dit soort fusies, ik heb er overigens zelf ook een aantal meegemaakt binnen mijn eigen instituut, hogeschool, die in 1988 van kleine schooltjes een kunsthogeschool is geworden en vervolgens daarna een grote kunsthogeschool waar al het hbo-kunstonderwijs van Oost-Nederland in ondergebracht is: het grootste probleem zijn altijd de onderlinge cultuurverschillen die er zijn.
Dus je kunt nog zoveel efficiëntie behalen, dat snappen mensen ook allemaal. Dus de rationele argumenten, daar zijn mensen vrij makkelijk van te overtuigen. Maar er zitten gewoon cultuurverschillen in die verschillende organisaties.
Ellen van Dalen
Hoe overwin je die?
Jeroen van den Einde
Dan is mijn tip toch vaak dat, en dat is natuurlijk ook iets wat echt aan mijn vakgebied gerelateerd is: als je aan de toekomst denkt, denken heel veel mensen vanuit de bestaande situatie. Dus: hoe kunnen we vanuit de bestaande situatie naar de toekomst denken? Wij gebruiken heel vaak een begrip als backcasting.
Dat betekent van: ja, wat is eigenlijk de ideale gewenste toekomstige situatie? En beschrijf die nou eens los van wie je op dit moment werkelijk bent, maar hoe zie jij de wereld ideaal voor? En ga dan terugdenken wat je nodig hebt om daar te komen vanuit het punt waar je nu bent.
Ja, heel plat gezegd heet dat een visie, maar ik merk heel vaak dat die visieontwikkeling vaak door managers wordt gedaan die daar maar zeer beperkte opvattingen over hebben. En vaak worden dat ook nietszeggende visies waar je bijna elk soort organisatie onder kunt scharen, omdat er dan ook niemand op tegen kan zijn. Terwijl ik heel erg zou pleiten voor een visie waar iedereen zich ook echt mee verbonden voelt en zegt: ja, maar dat is dus de bekende stip op de horizon waar we allemaal aan gaan willen werken. En dan vaag je die cultuurverschillen min of meer uit, omdat iedereen wel ziet dat dat toekomstperspectief meer te bieden heeft dan te blijven staan waar je nu staat in je eigen organisatie.
Ellen van Dalen
Jij hebt in jouw stuk twee kenmerken genoemd van een goede samenwerker. Welke twee zijn dat?
Jeroen van den Einde
Twee die heel belangrijk zijn, is natuurlijk, en dat is ook al meer genoemd, gedeeld eigenaarschap. En de andere komt wat meer uit mijn eigen vakgebied. En dat gaat over: als je met heel veel verschillende mensen aan tafel zit, en ik heb zelf met grote onderzoeksconsortia te maken waar wetenschappers, kunstenaars, ontwerpers, ingenieurs in zitten, hoe communiceer je dan met elkaar?
Wat dat gedeeld eigenaarschap betreft, is het eigenlijk belangrijk dat je van begin af aan in de samenwerking die open houding hebt waar mensen niet lastiggevallen worden door een hiërarchische structuur. Waar ze het gevoel hebben dat ze niet helemaal vrij zijn om te doen en laten wat ze willen. En waar mensen ook voelen dat ze afhankelijk van elkaar zijn, omdat ze elkaars ervaring en expertise nodig hebben. Dus je creëert gedeeld eigenaarschap.
En daar zijn eigenlijk al een paar dingen over gezegd: om van begin af aan in een open houding het lef te tonen, het experiment durft aan te gaan en dat steeds ook gezamenlijk weer bij te sturen. Want ik hoorde ook even de begrippen sturen en ruimte geven. Ja, je stuurt als je heel duidelijk naar een doel wil. En ruimte geven is dat je op elk moment durft te zeggen: we nemen nu de verkeerde afslag. Zijn jullie het daarmee eens? Moeten we niet een andere afslag kiezen? Nou, zo creëer je gedeeld eigenaarschap.
Dat betekent wel dat je elkaar moet verstaan in de communicatie. En dat is soms buitengewoon lastig in verschillende kennisdomeinen of tussen verschillende stakeholders. Misschien is het niet heel toevallig dat er een concept ontwikkeld is vanuit de sociologie gerelateerd aan de museumwereld, door Susan Leigh Star, een socioloog. En die heeft het concept boundary objects ontwikkeld. Dat zijn eigenlijk artefacten waarmee je communiceert met stakeholders vanuit hele verschillende disciplines.
Want als je concepten visueel maakt, materialiseert, dat mensen het veel beter snappen waar het om gaat. Dus ook als we het over data hebben: wat kunnen we met die data? Ja, maar maak dat zichtbaar. Leg dat bij wijze van spreken op tafel, dat mensen visueel, materieel, tactiel kunnen reageren op wat er gebeurt.
Ellen van Dalen
Ik wil even iets wat jij nu noemt. Ik ken eigenlijk een heel mooi voorbeeld waar jij echt bij betrokken bent: Unlocking Fashion Heritage. Dat is ook een project van Innovatielabs. En eigenlijk is ook het Nationaal Museum van Wereldculturen indirect betrokken via het project Modemuse. Verschillende conservatoren mode en design proberen kleding te conserveren in 3D-prints. Paul van der Ham ging naar het Design Museum in Den Bosch. En die sprak daar met Anne-Karlijn van Kesteren van het Design Museum. En ging eens even kijken hoe dat dan werkt, zo'n samenwerking op al die vlakken.
Paul van der Ham
Het is al tegen sluitingstijd en ik loop een tentoonstellingsruimte in bij het Design Museum in Den Bosch, vol met schermen met digitale kleding. Opvallend in het midden van de ruimte staat de digitale passpiegel. Een bijzonder project, omdat het werd ontwikkeld vanuit de samenwerking van 18 musea met modecollecties. Ik ben benieuwd hoe je met zoveel partijen samen een product maakt. Die is echt enorm, hè?
Anne-Karlijn van Kesteren
Die passpiegel?
Paul van der Ham
Ja. Nou ja, in ieder geval, je gaat erin. Het is helemaal rond. En je gaat in het midden staan. Moet je dat eigenlijk alleen doen of mogen meer mensen tegelijk?
Anne-Karlijn van Kesteren
Je kunt met meer mensen tegelijk daar gaan staan.
Paul van der Ham
Je hoort Anne-Karlijn van Kesteren, ze is conservator. En ze laat me de digitale passpiegel zien. Wat maakt dit ontwerp nou zo bijzonder?
Anne-Karlijn van Kesteren
Nou ja, voor je zie je nu een groot scherm met twee digitale figuren. Dat zijn wij. Je kunt ervoor kiezen om echt een spiegel te maken. Maar wij hebben ervoor gekozen vanwege het screenwear, dat je eigenlijk in het digitale komt en dat je eigenlijk een digitaal poppetje wordt. Wij hebben nu allebei een collectiestuk van het Design Museum om of aan.
Paul van der Ham
Geweldig, ik dacht even dat het mijn koptelefoon was, maar het is al een soort sieraad.
Anne-Karlijn van Kesteren
Het is het kachelpijpcollier van Gijs Bakker.
Paul van der Ham
Aha, hoe zijn jullie tot dit gekomen? Ga je dan met elkaar zitten, en dan heel vaak, en ga je dan samen tekenen of hoe gaat dat?
Anne-Karlijn van Kesteren
Ja, toch wel heel veel samenkomen inderdaad. En we hebben heel veel gebrainstormd. Er zijn natuurlijk best wel veel technieken om collectie in de digitale wereld te ontsluiten.
Paul van der Ham
Hoeveel culturele instellingen werken mee aan dit project?
Anne-Karlijn van Kesteren
18.
Paul van der Ham
En zit je dan met al die 18 partijen aan tafel?
Anne-Karlijn van Kesteren
Ja, en ook met de community.
Paul van der Ham
Oké, dus dat zijn enorme sessies met heel veel mensen.
Anne-Karlijn van Kesteren
Ja, en heel veel printjes van stukken die interessant zijn. En heel veel brainstormen van: oké, wat willen we dan precies met die 100 stukken overbrengen? En in welke vormen kan dat? Maar ook: ieder museum neemt zijn eigen expertise weer mee. Want er zijn musea die al veel verder zijn in de ontwikkeling. Sommige musea hebben daar nog helemaal niks mee gedaan. Dus het zijn zowel selectiesessies als kennisdelingsessies.
Wij zijn allemaal een soort van lid of partner van Modemuse. En daar zit gewoon een jaarlijkse bijdrage aan vast. En omdat wij zo'n projectleider hebben voor plannen, kunnen wij opnieuw funding aanvragen. Dus dat wordt wel samen met musea natuurlijk. Er zijn altijd een aantal musea die dan zeggen: oké, dit traject lopen wij met je op. Of dit traject loopt weer iemand anders op.
Paul van der Ham
Wat heeft het jullie opgeleverd?
Anne-Karlijn van Kesteren
Heel veel plezier, punt één. Heel veel kennis. Ook belangrijk, ja. Het is sowieso een hele leuke groep. Maar ook heel veel kennis. En ik denk ook heel veel zicht op, kijk, los van innovatie. Kijk, het lanceren van Modemuse was ook al toentertijd een innovatie. Want we brachten al die collecties samen online. Collecties die normaal altijd in het depot zaten, waren samengebracht online, zodat je ze door kon zoeken. Dat was een eerste stap waardoor dat ons allemaal ook veel meer kennis van andermans collecties heeft gebracht.
We hebben heel veel community om ons heen gebracht eigenlijk, waar heel veel kennis zit die wij niet hebben. Dus het is echt een verrijking van ons werk eigenlijk. En onze collectie en de stukken waar we zorg voor dragen. En een verrijking voor de tentoonstellingen die we maken. Want je komt samen verder.
We hebben een echte projectleider zitten. Die is van begin af aan bij ons betrokken, waardoor die continuïteit geborgen kan worden. Waardoor we ook continu in contact blijven met anderen. Want wij vinden ook niet steeds opnieuw het wiel uit. Want dat is te immens eigenlijk. Maar door die continue aandacht zorgen we wel dat Modemuse blijft leven. En dat zie je dus heel veel gebeuren: dat het een soort van impulsinjectie is en dan staat er een prachtig iets, bijvoorbeeld online of in het museum, maar vervolgens wordt het onderhoud vergeten.
Paul van der Ham
Samenwerken is dus niet vrijblijvend. Het kost wat. Zoals het borgen van continuïteit, je kennis delen en commitment. In de vorm van bijvoorbeeld een lidmaatschap of financiële bijdrage. De vraag is dan ook: hoeveel zijn wij bereid om te investeren in een samenwerking? En wanneer kiezen we toch liever voor onszelf?
Ellen van Dalen
Nou Jesse, wanneer ben je bereid om toch commitment te leveren? En wanneer kies je toch voor jezelf?
Jesse de Vos
Nou ja, al luisterend naar dit fragment zit ik ook vooral te denken. Wij zitten natuurlijk in best wel een vergelijkbare situatie als Modemuse. Dus wij zijn meer een partij die samenwerking probeert te faciliteren. En we zijn daarin afhankelijk van het netwerk van instellingen.
En wij worden er zelf heel blij van als instellingen naar ons toekomen met ideeën, zoals bijvoorbeeld de provincie Limburg die een specifieke themapagina wil wijden aan de bevrijding in Limburg of iets dergelijks. Dan kunnen wij daarmee aan de slag en dan komen daar hele mooie dingen uit.
Dus wij merken dat, naarmate wij meer hebben neergezet als organisatie zelf, mensen ook gaan inzien van: hé, dat is interessant, wat kan ik daarmee? En zelf met eigen initiatieven komen. En die soort van wat wij dan de coalition of the willing noemen, waar we enthousiasme merken, waar mensen bereid zijn om mee te schrijven aan projectvoorstellen en noem maar op, daar zit de energie en daar zien we mooie resultaten ontstaan.
Ellen van Dalen
Die coalition of the willing, is dat eigenlijk cruciaal, Margaret?
Margaret Leijdelmeijer
Ik denk het wel. Wij hebben ook, in het Indisch Herinneringscentrum, eigenlijk een soort netwerkorganisatie waarin we een soort spin in het web zijn in Indisch-Nederland. Maar niets is zo verdeeld als Indisch-Nederland. Dus je moet wel heel goed kijken op welke manier je kunt samenwerken. En de mensen moeten echt het gevoel hebben dat ze ook eigenaars zijn van de samenwerking. En ook van het Indisch Herinneringscentrum. Dat dat ook iets van hun is.
En dat wij ook faciliteren. Maar het is natuurlijk niet vrijblijvend. We vinden natuurlijk wel dat mensen ook hun aandeel leveren in het werk en in de producten die we gaan maken en dergelijke.
Ellen van Dalen
Wat ik zo hoor eigenlijk, of het nou om samenwerking met publiek gaat of met collega's in de culturele sector, bij mij komt het over als heel erg tijdrovend. Een verhaal helemaal naar Uden, fantastisch natuurlijk. En een ander verhaal is: je moet heel veel gesprekken voeren, zoals ik hoorde in de reportage van Modemuse. Kostbaar, Cindy?
Cindy Zalm
Dat de hand er helemaal vanaf. Want als je alleen maar naar de tijd kijkt en dat als kosten kwantificeert, dan is het kostbaar. Maar als je kijkt wat het oplevert, ja, dan kun je daar natuurlijk ook van alles van vinden. En niet alles is in geld uit te drukken.
Wat mij aan de voorbeelden hier aan tafel vooral opvalt, is dat het twee verschillende modellen zijn van samenwerking. Volgens mij is het bij Modemuse zo dat de handen ineengeslagen worden. Dus je werkt met elkaar en iedereen met iedereen. En bij Netwerk Oorlogsbronnen, de manier waarop je het nu schetst, lijkt het eigenlijk wel alsof er een centraal punt is waar iedereen dan op aankoppelt, zeg maar. Je kan inpluggen. Dat ziet er anders uit. En het een zal in de ene situatie waarschijnlijk meer opleveren en de andere vorm zal op een ander moment weer krachtiger blijken. Dat weet je ook niet altijd van tevoren.
Maar ik denk dat het wel belangrijk is om daarover na te denken: hoe ziet dat er dan uit? En ja, we zitten in een podcast, maar visualiseren, even zo'n modelletje tekenen, kan enorm helpen volgens mij om dat verschil duidelijk te maken.
Ellen van Dalen
Want dan spreek je in ieder geval nog eenzelfde taal.
Cindy Zalm
Je moet denk ik echt een model kiezen wat past bij datgene wat je met die samenwerking voor ogen hebt. Daar zit echt een verschil in.
Ellen van Dalen
Een mooie afsluiter, mooi aantal tips over effectief samenwerken in de culturele sector. Ik wil nog één kort rondje. Cindy Zalm, jullie zijn nu een aantal jaren aan het samenwerken. Nationaal Museum van Wereldculturen. Wat is denk je het grootste geheim waarom jullie nu volgens mij succesvoller zijn dan in ieder geval zes, zeven jaar geleden?
Cindy Zalm
Omdat ik denk dat wat wij nu bereiken, hadden die instellingen allemaal afzonderlijk nooit voor elkaar gekregen. Dus je ziet heel concreet dat het oplevert.
Ellen van Dalen
De mensen weten: die hebben het succes gevoeld en zijn daardoor bereid om verder te gaan.
Jesse de Vos
Ik vind het wel interessant dat we nu al drie kwartier of iets meer dan zitten te praten over samenwerking, terwijl in de praktijk gaan we meestal gewoon zitten en gaan we het hebben over: wie gaat wat doen? Maar dat is eigenlijk een heel klein deel van de samenwerking.
Dus het triggert mij wel om de volgende keer, voordat we een samenwerking starten, het ook te hebben over de onderliggende verwachtingen en de cultuur die we met elkaar in de samenwerking willen neerzetten. Dat vond ik een mooie les.
Ellen van Dalen
Heel interessant. Het laatste woord is hier nog niet over gesproken. Maar voor nu zeg ik dankjewel. Jesse de Vos, Netwerk Oorlogsbronnen. Margaret Leijdelmeijer, Indisch Herinneringscentrum. Cindy Zalm, Museum van Wereldculturen.
En Jeroen van den Einde, vanuit Arnhem, onderzoeker bij Innovatielabs. En ook Paul van der Ham, dank voor je reportage en het verzorgen van de techniek en sound design vanuit de Reinwardt Academie in hartje Amsterdam.
Je luisterde naar de derde aflevering van In 365 dagen succesvol innoveren met erfgoed. Een podcast van SMH 40-45 en gemaakt met steun van Innovatielabs om kennis te delen rond het eigen innovatietraject 2ndWorld.
Paul van der Ham
Vond je deze podcast interessant? Like hem dan op je favoriete podcastplatform en abonneer je op deze podcast. Dan mis je geen enkele aflevering. Als je wilt dat meer mensen deze podcast horen, geef dan een recensie. Dat maakt hem beter vindbaar. Dankjewel.
Achtergrond bij de aflevering
De podcast is een initiatief van Stichting Musea en Herinneringscentra '40-'45 en Innovatielabs en komt voort uit 2ndWorld: een innovatietraject waarin musea en herinneringscentra rond de Tweede Wereldoorlog samenwerkten aan een digitale strategie. Aan tafel zitten onder anderen vertegenwoordigers van het Nationaal Museum van Wereldculturen, het Indisch Herinneringscentrum en Netwerk Oorlogsbronnen. Ook onderzoeker Jeroen van den Einde van ArtEZ Hogeschool voor de Kunsten deelt inzichten over effectief samenwerken in de culturele sector. Samen bespreken zij wat samenwerken in de praktijk vraagt: van lef en openheid tot duidelijke communicatie, ruimte voor experiment en aandacht voor verschillende belangen en perspectieven.
De vijf belangrijkste lessen uit de podcast
- Leg de dubbele agenda’s op tafel: In een samenwerking zit je niet alleen als projectpartner aan tafel, maar ook namens je eigen organisatie. Die organisatie heeft eigen belangen, doelen en verantwoordelijkheden. Jeroen van den Einde noemt een dubbele agenda daarom een van de meest giftige ingrediënten in samenwerking. Niet omdat belangen verkeerd zijn, maar omdat ze verwarrend worden als ze onder tafel blijven. Een goede samenwerking begint met openheid: met welke belangen zit iedereen aan tafel?
- Zoek naar een gezamenlijke grond, niet alleen naar een gezamenlijk doel: Een gezamenlijk doel helpt om richting te geven. Maar in de aflevering wordt ook het verschil gemaakt tussen een doel en een gezamenlijke grond. Een doel klinkt concreet en lineair; een gezamenlijke grond gaat meer over gedeelde waarden, houding en vertrouwen. Juist bij experimentele samenwerkingen heb je die grond nodig om onderweg te kunnen bijsturen.
- Organiseer gedeeld eigenaarschap: Samenwerken werkt pas echt als alle partijen voelen: dit is ook van ons. Dat vraagt om meer dan een taakverdeling. Het vraagt om een open houding, ruimte om invloed uit te oefenen en het besef dat je elkaars expertise nodig hebt. Gedeeld eigenaarschap ontstaat wanneer organisaties samen verantwoordelijkheid dragen voor het proces én de uitkomst.
- Werk met een coalition of the willing: Niet elke organisatie hoeft op elk moment even ver te zijn. In de aflevering wordt gesproken over de coalition of the willing: de partijen waar energie zit, die willen meedenken, meeschrijven of mee investeren. Daar ontstaan vaak de mooiste resultaten. Begin dus niet alleen bij wie formeel betrokken is, maar kijk ook waar het enthousiasme en de bereidheid zitten om echt mee te doen.
- Kies bewust je samenwerkingsmodel: Samenwerkingen kunnen er heel verschillend uitzien. Soms slaan organisaties de handen ineen en werkt iedereen met iedereen. Soms is er één centraal punt waar anderen op aansluiten of kunnen ‘inpluggen’. Het ene model is niet beter dan het andere. Belangrijk is dat je samen nadenkt over wat past bij wat je wilt bereiken. Even tekenen hoe de samenwerking eruitziet, kan al helpen om dezelfde taal te spreken.
-
Stuur een e-mail naar Faye Holdert faye@cultuur-ondernemen.nl -
Bekijk de LinkedIn pagina van Faye Holdert