Podcast Zo maak je geld bespreekbaar! Artist Talk Business x Cultuur+Ondernemen
Hoe zorg ik dat ik kan rondkomen van mijn kunst? Welke mindset heb ik nodig om geld te verdienen met wat ik maak? En: Hoe kom ik af van het idee dat geld ‘vies is’ en niet bij kunst past? Dat zijn de onderwerpen waar Manon Beernink het in haar podcast Artist Talk Business over heeft met Krista Heijster van Cultuur+Ondernemen.
Podcast
Transcript
Manon:
Welkom bij Artist Talk Business. Ik ben Manon, en ik reis door Nederland langs kunstateliers van gevestigde en opkomende makers om het zakelijke gesprek aan te gaan over het kunstenaarschap. Vandaag gaan we het hebben over geld. Hoe zorg je dat je als kunstenaar rondkomt? Welke mindset heb je daarvoor nodig? En hoe kom je af van dat hardnekkige idee dat geld vies is en niet bij kunst past?
Manon:
Ik praat hier vandaag niet over met een maker, maar ik praat hierover met Krista Heijster van Cultuur+Ondernemen, programmamaker en adviseur.
Manon:
Krista, welkom!
Krista:
Dank je wel, Manon!
Manon:
Ik heb jou al heel kort geïntroduceerd, maar als je het zelf zou moeten verwoorden: waar staat Cultuur+Ondernemen voor? Wat kunnen kunstenaars bij jullie vinden en wat doe jij?
Krista:
Cultuur+Ondernemen is een kennisorganisatie en we delen heel veel kennis, juist rondom die zakelijke kant van de praktijk. Zowel voor kunstenaars als voor medewerkers van organisaties die daarvoor zakelijk verantwoordelijk zijn. Ik ben daar programmamaker en adviseur, zoals je al zei. Ik spreek heel veel kunstenaars. Juist ga ik met hen in gesprek over de zakelijke ontwikkeling van hun praktijk.
En daar gaat natuurlijk altijd echt de artistieke kracht en de talenten voorop. En bij Cultuur+Ondernemen kan je bij ons terecht voor een individueel gesprek, voor een kosteloos oriëntatiegesprek. Maar je kan ook bij ons op de website allerlei informatie vinden: kennis, oefeningen, allerlei voeding en inspiratie. Hoe andere kunstenaars het doen om juist die zakelijke kant van je praktijk verder te verstevigen.
Manon:
Ja, er is eigenlijk gewoon al superveel kennis bij jullie te halen. En je hebt het over dat gratis oriëntatiegesprek. Deze wil ik er ook gelijk even in knallen. Ik word niet betaald om dit te zeggen, het is echt vanuit mij: dit was fantastisch! Ik heb dit aangevraagd voordat ik deze podcast ging doen. Ik wilde, nou ja, toen destijds was het nog het idee om een studio op te richten. Ik wist dat ik iets wilde doen rondom het beter kunnen ondernemen als kunstenaar. Nou ja, uiteindelijk is dat dus Artist Talk Business geworden. En dat kwam, eigenlijk begon dat ook bij dat gesprek, omdat ik gewoon niet wist welke opties ik had. Ik kwam toen in gesprek met Violet, jouw collega. Het was een best kort gesprek voor hoeveel impact het heeft gemaakt uiteindelijk. Omdat het voor mij heel erg op een rij zette wat wel en niet kon, want ik had er totaal geen zicht op: oké, maar zou ik dan een lening kunnen aanvragen, of wat dan ook? Of allemaal moeilijke dingen. En het simpele antwoord was: nee, daar ben je financieel niet toe in staat. Daar is jouw plan te fragiel voor. En nou ja, je moet gaan crowdfunden. Nou, dat heb ik gedaan. De rest is geschiedenis. En nu zitten we hier.
Krista:
En Violet is mijn collega inderdaad, echt heel erg vanuit financieren. Dus ik kan heel erg goed met mensen meekijken naar het plan wat ze hebben en hoe ze daar financiering voor kunnen vinden. En zo hebben we inderdaad allemaal verschillende collega’s met verschillende specialismes. Je kan zo’n gesprek aanvragen via onze website en dan kijken we gewoon bij wie je vraag het beste past. Dus het is leuk juist dat je met haar al dat gesprek hebt gevoerd. Echt over concreet geld vinden voor je plan.
Manon:
Ja, zeker. Nou ja, en nu heb ik jou hier in mijn podcast, dus ik ga je helemaal proberen leeg te trekken aan informatie. En nou ja, ik hoop dat iedereen en alle jonge kunstenaars die meeluisteren: doe je riem vast, en daar gaan we.
Krista:
We zijn er klaar voor.
Manon:
Want jij werkt dagelijks met kunstenaars die hun financiële kant willen versterken. Waarom is geld nog steeds zo’n beladen onderwerp in de kunstwereld, denk jij?
Krista:
Ja, dat is zo, en dat is gelijk een grote, zware binnenkomer. Ja, we gaan het natuurlijk heel erg over geld hebben, in deze podcast, hebben we afgesproken. En dat is natuurlijk ook waar wij van Cultuur+Ondernemen… dat is natuurlijk wat je het liefste wil en wat je graag wil bewerkstelligen. Maar er gaat ook best wel wat aan vooraf, en daar kan je van alles in leren en in ontwikkelen. Maar wat er ook nog daaraan vooraf gaat, is eigenlijk niet zozeer het over de euro’s hebben, maar heel erg nadenken over jouw overtuigingen die je hebt over geld. Want hoe praat je daar eigenlijk over, en wat is het beeld wat je daarvan hebt? En in welke mate heeft dat nog invloed op hoe je dan daadwerkelijk financiering kan vinden voor je plan?
Manon:
Ja, dus eigenlijk ook zeggen dat het nog steeds een beladen onderwerp is. Ik vond het ook best spannend om, nou ja, aan te geven: oké, we gaan het echt gewoon eens even volledig hebben over geld. Ja, maar eigenlijk is het ook een stap geweest dat ik dacht: oké, maar inderdaad, wat zit hierachter? En inderdaad, wat maakt het beladen?
Manon:
Ja, dat is dus inderdaad een bepaalde mindset, zeg je.
Krista:
Wat ik je daar dan ook een beetje hoor is dat je door dat gesprek aan te vragen ook jezelf serieus ging nemen. Of dat je ook daarmee dacht: oké, nu wil ik echt mijn plan de wereld in gaan zetten. Ja, geld gaat heel erg over de waarde, en de waarde die je jezelf geeft, de waarde die je jouw product en jouw plan geeft. Of je nou beeldend kunstenaar bent, of fotograaf, of theatermaker: welke waarde geef jij je werk? En dat begint ook met jouw eigenwaarde. En hoe jij daar naar kijkt bepaalt best wel hoe je het ook vervolgens de wereld in zet. Ondernemerschap is ook zo’n beladen term. Het is vaak een hele grote soort containerbegrip. Er zit heel veel gevoel en sfeer bij, of heel veel indrukken en imago bij mensen, waardoor het een beetje een spannend thema wordt. En dat is met geld ook zo. En dat is eigenlijk ook ontzettend jammer, want dat kan je ook heel erg in de weg zitten, en de creativiteit die je heel erg hebt als maker om die in te zetten en er een beetje mee te gaan spelen. Het is ook beladen omdat het ook gewoon nodig is om je werk te maken. Er is geld nodig. En je bent kunstenaar geworden, je bent van de academie afgestudeerd en je bent aan het maken, en dat is te gek. Maar het is ook tof als je het nog één of twee jaar ook kan blijven, en over vijf jaar ook, en over tien jaar ook: een echte loopbaan kan inrichten waarbij jij als maker kan maken wat je wil.
Manon:
Ja, en hoe ziet zo’n gezonde, nou ja, money mindset, moet ik maar even noemen, er volgens jou uit?
Krista:
Het is best wel ingewikkeld. Het is een heel persoonlijk proces eigenlijk. Het is echt een zoektocht om daar goed op te komen voor jezelf. En we hadden het net al even over die eigenwaarde. Ik citeer daarbij ook even Elten Kiene. Een leuke en goeie spoken word-artiest, die ook workshopdocent is. Het is echt wel normaal om te worstelen over geld in onze cultuursector. Het is ingewikkeld om te vinden. En de kunst is om het echt te koppelen aan ook de waarde die jij zelf geeft aan jouw product, of de waarde die jij zelf geeft aan jouw plan en aan jouw talent. En dat is echt voor iedereen anders, en is ook heel erg moeilijk om te beoordelen van jezelf, want het is ook jouw kapitaal, jouw kracht, jouw talent. Waar we best wel snel een soort blinde vlek op hebben. We zien eigenlijk ons eigen talent helemaal niet zo goed. En daar bewust van worden is echt superbelangrijk om een gezonde geldgedachte, om maar te zeggen: money mindset, te krijgen.
Manon:
Ja, eigenlijk dus eerder de waarde inzien van jezelf, jezelf serieus nemen, en de waarde inzien van je werk. En zolang je dat niet ziet, zeg je eigenlijk: de relatie met geld hoef je niet eens aan te beginnen.
Krista:
Nou ja, weet je, dan kan je het ook niet de wereld in zetten. Dan kan je ook niet goed in een gesprek waarbij iemand bijvoorbeeld zegt: “Oh, maar jij bent toch net starter? Jij vindt het erg leuk om te doen? Ik betaal je wel iets voor je materiaalkosten, maar dat is € 50.” Dan kan je ook heel goed afwegingen maken hoe je daarmee omgaat. Want als je zelf niet jouw eigenwaarde ziet, van jou, van jouw werk, hoe kan een ander dat dan zien? Hoe kan een ander dan weten, en hoe kan je daar dan voor opkomen? Of hoe kan je dan naar een soort toekomst toewerken waarin je wel echt financiering krijgt voor je project? Dus het is echt belangrijk om daar zelfvertrouwen in te ontwikkelen. Ja, absoluut.
Manon:
Want de vraag die ook vaak wordt gesteld is: wanneer schrijf ik me in voor de KvK? Wanneer gaan mijn prijzen omhoog? Wanneer vraag ik überhaupt geld voor mijn werk? Ja, en dat heeft hier ook alles mee te maken. Als je zo hoort: op het moment dat jij jezelf serieus neemt, dan ga je dat doen.
Krista:
Ja, inderdaad. Dan ga je… ja, maar dat is ook wel leuk dat je dat zegt: dan doen. En ondernemen is ook echt doen. Het is uitproberen. Het is echt trial-and-error. Ontdekken dat het faliekant misgaat, en dat ook oké vinden van jezelf, hè. Dus als je al drie keer onbetaald een klus hebt gedaan, dan ga ik echt absoluut niet zeggen dat je dat niet moet doen of dat dat niet goed is. Alleen, het is wel tof om gewoon bewust van te worden: wat heeft het me dan opgeleverd? En dat je daar ook op reflecteert.
Manon:
En dat is ook een hele zachte kijk eigenlijk. Ik merk aan mezelf dat ik dan wel heel vaak… dat is ook een wat hardere kijk die ik misschien naar mezelf toe heb en die ik dan onbewust ook naar anderen heb. Dat ik heel snel ben van: je gaat niks meer gratis doen, en dit en dat. En dat ik merk: oh ja, dat is ook best wel hard. Maar hoe jij het nu benadert is eigenlijk echt een hele zachte manier en nu zit ik eigenlijk een beetje hardop na te denken: oh ja, is een zachte manier… op een zachte manier naar jezelf kijken, kom je daar misschien verder mee dan de hele tijd…
Krista:
Nou, ik hou heel erg van een soort… een soort spons of zo, dat er altijd nog van alles in kan en weer uitgeknepen kan worden of zo. Dus inderdaad, als je met jezelf afspreekt: nou, ik ga gewoon niks meer gratis doen, het is helemaal prima. Daarmee sluit je ook weer dingen uit. En ik vind dat je er zeker heel kritisch naar mag kijken.
Krista:
Maar soms levert het ook hele interessante andere dingen op, of kan je daar juist over in gesprek gaan. Dus soms kan het bijvoorbeeld een samenwerking zijn met iemand die heel veel online volgers heeft, en kan dat dan juist ook weer echt op die manier iets toevoegen. En dan ga je dus… ja, dan een andere waarde, maar die ga je dan wel bespreekbaar maken. Dus dan ga je wel dat noemen: oké, ik ga dit voor jou kosteloos doen, maar normaal vraag ik hier dit bedrag voor. Kunnen we samen gaan kijken wat er dan toch voor tegenprestatie tegenover kan staan, dat ik dit wel ga doen.
Manon:
Ja, en dat is niet helemaal voor niks doen.
Krista:
Nee, nee. En dan ga je ook echt gewoon goed kijken naar: wie is dan die partner met wie ik samenwerk, en wat biedt die? Dus het is ook heel veel onderzoek doen, en dat proces een soort hardop aangaan, in plaats van zelf al denken: nee, dat ga ik niet doen. Of zelf wel die overtuiging te hebben. Ook dat heel erg in dialoog met de ander inrichten.
Manon:
Ja, heel openlijk, ja, op tafel leggen. Ja, dit is waar ik over nadenk.
Krista:
Ja, omdat we daarin ook de ander meenemen, dat er niet de vanzelfsprekendheid mag zijn dat je dat gewoon allemaal maar kosteloos doet. Dus het is ook een beetje de ander inzage geven in hoeveel geld het jou dan daadwerkelijk kost om die investering te doen. Ja, en dat weet vaak de ander niet. En ik zie ook vaak dat kunstenaars en makers dat zelf niet weten.
Krista:
Dus hoeveel kost het nou werkelijk als je droomt van een tentoonstelling? Hoeveel kost je dat nou werkelijk? En hoeveel werk ga je dan maken? Hoeveel werk ga je nieuw maken? Wat kost het transport? Wat kost de verzekering? Echt dat goed in kaart brengen. Dat is ook wel echt een tip die ik zou willen meegeven, om dat gewoon inzichtelijk te maken.
Manon:
Ik heb dit ook echt een keer in levende lijve mogen meemaken. Ik had een videoclip, en ik wist eigenlijk helemaal niet wat de kosten zouden worden. En ik had gewoon ja gezegd, en ik wilde gewoon portfolio, en ik vond het vet, en ik wilde gewoon weer op set staan. En ik ging dat regisseren. En eindstand heb ik onderaan de streep zelf € 800 uit mijn eigen portemonnee bijbetaald om voor iemand anders een videoclip te maken. Toen dacht ik: oké, ja.
Krista:
Ja, dus het is wel echt leergeld. Is wel echt heel mooi. Leergeld.
Manon:
Mooi woord, leergeld.
Krista:
En het is ook de kunst om er dan goed op terug te kijken, en dus ook even in kaart te brengen: oké, hoeveel geld heb ik nu echt aan betaald? Wat ga ik dus de volgende keer niet meer doen? Ja, en dat is oké. Weet je, het… ja, ik noem het altijd een beetje een route in je ondernemerschap. Het is gewoon een weg die je aflegt. En hoe meer je daar bewust naar kijkt, ervan leert… wat ik je dan eigenlijk ook een beetje hoor zeggen is hoe vol enthousiast je daar instapt, hè. Dus ja, hoe je helemaal gedreven bent op jouw passie om dat te gaan maken, en jouw wil om te gaan maken. En dat is echt waanzinnig mooi. Dat is echt een eigenschap, ook van onze sector, dat we heel erg passiedreven zijn en heel veel enthousiast gedreven zijn. En daarmee dus onszelf ook een beetje in de vingers snijden. Dat we dan, ja, de andere kant van onze hersens er niet bij willen gebruiken. Ja, die niet helemaal voldoende aanstaat om ook vooraf al het goed inzichtelijk te maken.
Manon:
En is dat dan ook een beetje waar het idee vandaan komt dat geld niet zou samengaan met kunst, of authenticiteit?
Krista:
Ik merk dat best wel. Ik werk nu ongeveer twintig jaar in deze sector, en toen ik begon met werken zaten we natuurlijk toch nog echt in een cultuursector die heel erg… en dat ging toen echt kantelen. We komen van oorsprong echt wel van een stelsel dat er heel veel financiering was voor de kunst, en dat kunstenaars beloond werden voor het werk wat ze maakten. Dus dat er vanuit de overheid goed voor ze gezorgd werd.
Manon:
Ze hebben er in die zin nooit zelf echt op een ondernemende manier over na moeten denken.
Krista:
Nee, dat was eigenlijk altijd wel vies en dat was altijd wel niet de bedoeling, want dat leid je af van je kunstenaarschap.
Manon:
Ja, ja. En dat is wat ik inderdaad dan ook hoor vanuit, nou ja, mijn kunstenaarsfamilie-achtergrond. En ja, ook iets wat ik eigenlijk vanaf kleins af aan heb meegekregen door de hele tijd al op expo’s rond te lopen als klein hummeltje, en dat soort overtuigingen de hele tijd over je heen te krijgen. En ik durfde nooit een poot uit te steken. En deze podcast vond ik ook doodeng. En ja hoor, ga eens voor de tegenin. Maar nu je dit zo zegt, denk ik ook: oh wow, ik heb er eigenlijk nooit zo naar gekeken. Want ik snapte niet wat de andere optie dan zou zijn. Ja, maar dat is niet genoeg geld voor iedereen, dus je moet wel ondernemen.
Krista:
Ja, ja, ja. Jij bent van de jongere generatie inderdaad, hè. En inderdaad, die vanzelfsprekendheid is nu gewoon echt veel minder. En het is natuurlijk altijd al lastig geweest, omdat ook vraag en aanbod heel anders werkt. Dus: ontzettend veel aanbod van makers en kunstenaars, en minder vraag. Maar dat klopt, ja. Het heeft altijd een beetje als twee dingen naast elkaar gestaan. En gelukkig verandert dat ook wel, en daarmee ook de houding van makers om zelf ook de regie te hebben, en zelf juist te kunnen bepalen wat je maakt en wil maken, en hoe je dat de wereld in wil zetten.
Manon:
En dat is dan iets van de afgelopen hoeveel jaar?
Krista:
Nou, tien jaar denk ik al zo. Het krijgt wel meer aandacht. Niet zozeer op academies, of nou, dat is toch wel lastig. Er wordt wel wat aandacht op academies aan besteed, maar dat zouden wij nog wel vanuit Cultuur+Ondernemen veel meer willen aanmoedigen.
Manon:
Ja, nou ja same, ik zet me daar ook echt heel hard voor in. Maar dat is ook deels mijn boosheid, maar ik moet het meer frustratie noemen. Ik had gewoon ergens toen ik afstudeerde dat ik eerst heel erg boos werd op de academie: hoezo hebben jullie me dit niet geleerd? En hoezo heb ik nu helemaal geen poot om op te staan? En daarna kwam eigenlijk de frustratie naar mezelf: hoezo heb ik hier nog nooit over nagedacht?
Manon:
En hoezo begin ik nu pas met mezelf dit te leren? Ja, dus dat gaat twee kanten op.
Krista:
Ja, en nu is het zo: je kan het kunstenaarschap niet in loondienst doen, hè. Dus het ondernemerschap is er zo onlosmakelijk mee verbonden. Alleen heb je het nog niet zo in de gaten. Op de academie is gewoon heel veel ruimte, en terecht ook, om je artistiek te ontwikkelen. Je handschrift te vinden.
Manon:
Het is ook nodig, en het is een hele veilige bubbel. En het is superfijn om daar te zijn. Maar ik merk ook dat ik nu een beetje als een soort Calimero uit mijn eitje kom. En dat ik echt zo zit van: eh, wacht even, de wereld is echt heel veel groter. En: oh, ik kan nog steeds blijven leren. En dat kan ook met een cursus in plaats van weer een hele opleiding. Ik kan mezelf wat bijleren door dingen op te zoeken. Dus op het internet bijvoorbeeld, bij jullie. En daar hoef ik dan niet nog een hele business-opleiding voor te doen.
Krista:
Nee, zeker niet. En verwacht ook niet van jezelf dat je dat op korte termijn allemaal in één keer in de smiezen moet hebben. Je mag daar echt de tijd voor nemen, en ook je eigen ontwikkeling in zoeken, want daar is ook niet een panklare opleiding voor. Maar wel heel veel ervaring van anderen die je voor zijn gegaan. En het is dus heel goed om er met elkaar over te praten, want het is dus op een bepaalde manier ook een beetje een taboe-onderwerp geworden. We vinden het niet heel erg fijn om te praten over: wat schrijf jij op je offerte? Of wat is eigenlijk jouw uurtarief? Of wat vraag jij? Maar we praten liever natuurlijk over de artistieke kwaliteit en de artistieke zoektocht en je ontwikkeling daarin. Dat zijn veel leukere onderwerpen tussen kunstenaars onderling om met elkaar over te praten
[sponsor bericht]
Manon:
Wat zijn volgens jou de grootste misverstanden over geld en kunstenaarschap?
Krista:
Nou, er zijn wel wat mentale blokkades in de cultuursector. De eerste is tekorten. Er zijn er eigenlijk vier. En de eerste is tekort denken. In de cultuursector denken we ook heel erg vanuit schaarste: dat er gewoon weinig geld is, dat je hard moet werken om iets te verdienen, of dat succes is weggelegd voor anderen. Het is niet vanzelfsprekend om financiering te krijgen voor je project. Dus als die overtuigingen zo heel diep in je onderbewustzijn zitten, en zolang je daarin gelooft, dan handel je natuurlijk ook daaruit. En wat ik ook heel vaak zie bij kunstenaars is dat ze zo onwijs goed kunnen maken, en dat ze ook heel erg perfectionistisch zijn. Dus dat het net niet goed genoeg is, of dat het nooit echt net goed genoeg is. De neiging is om dan dingen uit te stellen, omdat het toch nog even wat beter moet.
Manon:
Liever een jaar aan een project beginnen dan volgende week af en offline.
Krista:
Wat kan ik vandaag al doen om aan dit project te beginnen? Dus echt dat blijven twijfelen over kansen die je ziet: die houden je heel erg tegen om in actie te komen. En als je dat patroon herkent, dan is het prettig om daar ook goed bewust van te zijn, omdat het je echt kan tegenhouden om aan de slag te gaan.
Krista:
En een derde is, wat gewoon veel gebeurt in de cultuursector: de angst voor afwijzing. Er komen veel aanvragen bij de subsidiegever binnen en er zijn weinig mensen die van het budget gebruik kunnen maken. Of er is veel werk voor nodig om een crowdfunding goed te laten lopen. En als het dan niet gaat, dan is er ook heel erg een directe verbondenheid met wie jij bent als mens, zoals jij het hebt gemaakt. Dus die angst voor afwijzing is gewoon heftig. En als die afwijzing gebeurt, dan hakt het er ook in. En dat is heftig. Dat is gewoon naar om mee te maken. En het weerhoudt je ook om weer positief voorwaarts te gaan.
Manon:
Ik zie ook heel vaak, ook wel inderdaad met gesprekken, dat er bepaalde dromen zijn. Die hoor ik dan, en dan is het zo: ja, maar ik ga het niet opschrijven als doel, of ik ga er niet achteraan. Want ja, dan lukt het straks niet, en dan heb ik die droom niet meer.
Krista:
Ja, ja. En dat is ook een beetje de angst voor verandering, hè. Dus dat is de vierde eigenlijk die ik wou noemen. In ons brein hebben we ook een soort natuurlijke weerstand dat de dingen anders gaan lopen. Ja, het is echt het doorbreken van: durf ik naar die droom te gaan luisteren? Of durf ik groots te denken, en durf ik het aan te gaan? Dat kan ook echt een blokkade zijn.
Manon:
Ik vind dat ook wel het stukje angst. En ik ben dat de laatste tijd steeds vaker gaan zeggen, ook tegen andere jonge makers. Als ik die dan tegenkwam en die dan zeiden: ja, wat moet ik nou doen? En dat ik zei: ja, geeft het je ook maar een beetje spanning? Zit je met geknepen billen te… Moet dit dan? Dan weet je dat je goed zit. Maar als je niet ook maar een beetje in je broek poept van het idee, ja, dan ben je er nog niet.
Krista:
Ja, ja, ja. Het mag ook wel een beetje spanning op zitten. Alleen het moet je niet weerhouden om niet in het diepe te gaan duiken. En wat ik wel leuk vond om te horen over jouw podcast, dat je op een gegeven moment gewoon dacht: oké, ik ga het gewoon doen. En dat je jezelf uitnodigde: het hoeft dus niet helemaal perfect te zijn, en het mag een spel zijn. Dat het een uitdaging mag zijn om te gaan spelen en gewoon maar te gaan proberen. Dat kan een soort helpende factor zijn om net wel die stap te gaan zetten.
Manon:
Dus het is een stukje angst dat in de goede richting kan wijzen. Van: oh oké, dit vind ik spannend, dus blijkbaar is het belangrijk voor me. En het is het plezier en het spelen waar vanuit, in ieder geval bij mij, waar bij mij altijd nieuwe stappen komen, en waar bij mij het altijd gaat werken.
Krista:
Leuk, want dan gaat het ook weer stromen en dat is ook een soort nieuwsgierigheid die je misschien wel in je makerschap heel erg gebruikt: in het uitzoeken van materiaal, of onderzoek doen, artistiek onderzoek doen. En die nieuwsgierigheid, of die speelse, vrolijke kant, die mag je ook uitnodigen en gebruiken om juist onderzoek te gaan doen over waar we het echt over hebben: hoe je met geld omgaat, hoe je je waarde bepaalt, hoe je je gesprek in gaat zetten met iemand, hoe je daarover onderhandelt. Juist die spelende kant mag heel erg uitgenodigd worden.
Manon:
Ja, ik hou daarvan.
Krista:
Ja, ja. Maar het vraagt wel moed. En het is ook dapper, of spannend, om dat te gaan doen. Maar daar zie ik altijd wel heel veel mensen een bepaald soort lucht weer creëren waardoor het ook weer makkelijker wordt, en waardoor het weer gaat stromen, waardoor de schaamte een beetje weggaat, waardoor je makkelijker in gesprek met anderen daarover bent.
Manon:
Voelt ook minder zwaar als je iets met plezier doet. Dat het heel logisch klinkt als ik het zo zeg. Maar het doen is natuurlijk nog iets anders.
Krista:
Maar die speelse kant is ook echt een talent van kunstenaars. Dus het opzoeken van die speelse, lichte kant van jezelf: die kan je heel erg goed gebruiken in je makerschap. Ik geloof heel erg dat je die ook goed kan inzetten, juist voor die zakelijke kant van je praktijk.
Manon:
Ja, en hoe doe je dat dan?
Krista:
Ja, hoe doe je dat dan? Nou, in ieder geval door er echt met anderen over te gaan praten. En of wij dat nou zijn bij Cultuur+Ondernemen, of dat je op onderzoek gaat bij oud-medestudenten, of dat je nieuwe mensen bij elkaar zet waarvan je denkt: oh, wij kunnen hierin wel echt iets van elkaar leren. Maakt echt niet uit, als je er maar over gaat praten. En dat kan dus of heel concreet zijn, ofwel filosofisch. Gaat delen, gaat echt de wereld in, en laat het ook letterlijk je strot uitkomen. Ondernemen en zulke soort dingen is niet een talent. Het zijn ook echt competenties, dus het zijn vaardigheden die je jezelf kan aanleren.
[sponsor bericht]
Manon:
Ik heb een stelling.
Krista:
Oh leuk, kom maar op!
Manon:
Zolang we armoede blijven romantiseren, blijft de kunstenaar onderbetaald.
Krista:
Oh ja. Wat ik een beetje voel bij deze stelling is dat het dan… dat je een beeld schetst waar jij dan ook geen invloed op hebt, of zo. Waar niet echt de regie in zit, waar niet echt zelfverantwoordelijkheid in zit.
Manon:
Soms wordt er gewoon echt wel geld gemeden om nobel over te komen.
Krista:
Ja, ja. En je wil eigenlijk niet dat het over geld gaat. Of je wil eigenlijk niet een persoon zijn die heel erg salesy is. Je wil niet iemand zijn, of je wil niet bij die wereld horen waar het juist heel erg om die harde cijfers en om financiering draait. Want dat is juist waarom je niet voor het bedrijfsleven hebt gekozen in je leven.
Manon:
Precies, en waarom je in de kunstsector zit.
Krista:
Ja, ja, ja. Dat is heel herkenbaar, dat beeld. En tegelijkertijd geeft dat dus een overtuiging dat het niet om geld mag gaan, en dat we het niet belangrijk genoeg mogen maken, waardoor we er niet echt voor staan wat je waard bent.
Manon:
Nou, ik heb het eerder al het woord “bescheiden” helemaal afgemaakt. Zal ik deze keer laten. Maar dan ben je heel bescheiden. Dan ben je heel nobel. Ja, maar uiteindelijk pak je er gewoon je eigen vrijheid mee af. En zit je daar zonder inkomsten. Weinig om uit te geven aan je werk. Je hebt minder vrijheid, want je kan geen materialen kopen, want je hebt geen budget voor je huur. Hoe ga je dat betalen? Heel veel mensen wonen antikraak. En je boodschappen… het kan zeker duur zijn. Allemaal hele praktische dingen.
Krista:
Geld hebben we ook echt nodig om van te leven. En daar mogen we inderdaad echt naar vragen, want het is gewoon echt wat waard. Moet ik even denken aan Marloes de Vries. Zij is illustrator en zij zei eerder tegen ons dat zij om een eerlijke betaling vraagt omdat het haar ook een betere en creatievere freelancer maakt. Zonder financiële stress is er ook meer ruimte voor creatieve gedachten.
Manon:
Het is eigenlijk alleen maar win-win.
Krista:
Ja, maar het is gewoon wel een hele individuele zoektocht hoe je een manier vindt die bij jou past. Want soms is het ook niet uit je kunstenaarschap, of uit dat deel van jouw kunstenaarschap, te halen. Is het daar ook heel ingewikkeld om te vinden? En hoe kan je dan ervoor zorgen dat je niet die mentale blokkades, die stress daarover krijgt?
Krista:
Voorheen was het echt not done om een gemengde praktijk te hebben.
Manon:
Wat bedoel je daarmee?
Krista:
Dat je echt een bijbaan hebt. Dat je inkomsten hebt uit een andere bron.
Manon:
Bijvoorbeeld… dat is nu echt bijna de basis.
Krista:
Ja, en gelukkig ook maar. Maar daar heeft heel lang echt een taboe op gerust. En dat zien we nog steeds bij een oudere generatie van kunstenaars. Ja, want dan ben je geen kunstenaar meer.
Manon:
Dat een familielid van mij, ik ga geen namen noemen, maar die zei tegen mij: ben je nog wel kunstenaar? En toen zei ik: ik ben afgestudeerd aan de kunstacademie, dus ik mag blij zijn dat ik nog kunstenaar ben. Toen zei hij: ja, ik heb ook die opleiding gedaan, maar dat ben ik nu ook niet. En toen dacht ik: oké, je hebt een punt. Maar waarom voel ik me dan nog steeds de maker, zeg maar? Nou ja, en dan denk ik: ja oké, het staat op een laag pitje. Ik ben andere dingen aan het doen en met deze podcast bezig, en daar haal ik heel veel vreugde uit. En dan dat er inderdaad toch een soort taboe is van: ja maar je bent er niet 24/7 mee bezig, dus je bent het niet.
Krista:
Nee, nee. Er zit een heel erg toewijding, en met een bepaalde mate van toewijding en lijden. Ja, maar het is juist veel gezonder om een soort vorm te vinden die voor jou werkt. En jij mag jezelf kunstenaar noemen als jij dat wil. Dus ga daar lekker meer de regie over voeren, zoals je zegt.
Krista:
Want houd dat vast. Jij mag het echt zelf bepalen.
Manon:
Dan toch altijd fijn. De laatste vraag is misschien wat ingewikkeld, maar ik wil ’m toch stellen: hoe kan geld een middel worden dat voor je werkt, in plaats van iets dat je tegenhoudt?
Krista:
Dat begint dus niet met echt die eindfase van financiering in je portemonnee krijgen. Maar dat begint dus echt helemaal in die voorfase: echt hoe jij denkt over geld, en hoe jij daarover praat, en wat jouw overtuigingen daarin zijn. En dat is heel goed om lekker even te analyseren.
Manon:
Ja, dus echt beginnen bij jezelf. Ja, dan pas komen de cijfers, en dan pas komt het vragen. Nou ja goed, het is eigenlijk inderdaad gewoon eerst werken aan je eigen mindset.
Krista:
Ja. En daarna kunnen we nog een hele podcast vullen, en dan kan Violet ook heel mooi… dan kan je echt helemaal vullen: oké, welke leuke financiële strategie past er dan bij? Waar kan ik dan advies inwinnen? Dan kan je echt wat concreet in cijfers gaan vatten.
Manon:
Precies. En dat is ook wel de reden waarom ik de podcast niet die insteek wilde geven. Maar de insteek die we er nu aan hebben gegeven is omdat ik merk dat er echt… dat is een stap te ver. Op het moment dat het direct na je afstuderen gaat, en je hebt nog nooit ook maar iets qua ondernemen gedaan, en het gaat gelijk over: en hoe ga je dit financieren? En hier heb je financieringsmogelijkheden. Iedereen zit daar gewoon: block, block.
Krista:
Ja, dat is wel de grootste blokkade om gelijk daarna over te beginnen.
Manon:
Dus ja, ik vind het heel fijn dat we het even hier over kunnen hebben. Over het mentale stuk rondom geld.
Krista:
Ja, heel graag gedaan.
Manon:
Dank je wel!
Krista:
Leuk! Leuk om dit gesprek met je te voeren.
Manon:
Ja, insgelijks. Dank je wel voor het luisteren naar Artist Talk Business in samenwerking met Cultuur+Ondernemen. Hopelijk heeft dit gesprek met Krista je geïnspireerd om anders te denken over geld. Niet als iets dat kunst vervuilt, maar als iets dat je helpt je werk te blijven maken. Wil je op de hoogte blijven van nieuwe afleveringen? Volg de podcast en zet het belletje aan. En natuurlijk: volg ons op Instagram via @artisttalkbusiness. Tot de volgende keer!
[sponsor bericht]
5 lessen uit de aflevering
- Praten over geld begint bij je mindset
Voordat je naar cijfers, subsidies of tarieven kijkt, moet je kijken naar je overtuigingen. Denk je in schaarste? Vind je geld ongemakkelijk? Je mindset bepaalt hoe je handelt. - Zelfwaarde is het allerbelangrijkste
Als jij je eigen werk niet serieus neemt, kan een ander dat ook niet doen. Een gezonde money mindset start bij eigenwaarde. - Weet wat je werk écht kost
Veel makers hebben geen helder overzicht van hun werkelijke kosten. Tijd, materialen, voorbereiding, energie - maak het inzichtelijk. Zonder inzicht geen eerlijke prijs. - Ondernemen is experimenteren
Je gaat fouten maken. Je gaat soms te weinig vragen. Dat is geen falen, dat is leergeld. Reflecteer, leer en stuur bij. - Maak geld bespreekbaar
Geld hoeft geen taboe te zijn. Praat erover met collega’s, opdrachtgevers en adviseurs. Door het gesprek te voeren, neem je regie.
Luister de hele podcast en krijg alle inzichten!
-
Bel Krista Heijster
020 530 59 66 -
Stuur een e-mail naar Krista Heijster krista@cultuur-ondernemen.nl -
Bekijk de LinkedIn pagina van Krista Heijster